RE: Los problemas del IRC y su solución :-) (Re: [IRC-DEV] La comunidad de desarrolladores hispanos)

[Diego Devesa]

Hola,

Aunque personalmente he dejado de usar el IRC, y nunca he colaborado
activamente en el desarrollo del ircd, tu respuesta NiKoLaS es tan poco
objetiva que merece ser comentada.

> Buenas,
> 
> > Personalmente creo que el IRC como tecnología está muerta, no tiene
> > futuro.
> 
>   Leer para creer <-- Repetido 100000^100000000000 veces (ó más).
> 
> > 1. El tráfico "de fondo" de una red de IRC crece a medida que
> > aumentan sus usuarios y sus canales. Es decir, aunque un nodo no
> > tenga usuarios conectados, su tráfico "administrativo" con el HUB
> > crece y
> > crece sin cesar.
> 
>   Ya bueno, pero eso ya lo sabiamos todos.
> 
> >   Consecuencia: El IRC no escala
> 
>   ¿No escala? No escalará montañas, porque lo que es usuarios...
> 
>   Gráficos de *crecimiento* de las 5 primeras redes de IRC del mundo:
> 
> 
> http://irc.netsplit.de/networks/details.php?net=QuakeNet&point=years
>   http://irc.netsplit.de/networks/details.php?net=IRCnet&point=years
>   http://irc.netsplit.de/networks/details.php?net=EFnet&point=years
> 
> http://irc.netsplit.de/networks/details.php?net=Undernet&point=years
>   http://irc.netsplit.de/networks/details.php?net=Rizon&point=years
> 
>   Se diría que hacia abajo no van. Qué son, masocas, o pobres
> ignorantes desconocedores de otras tecnologías que esperan que les
> lleven hacia la luz?

No necesitamos ver ningun grafico. Todos sabemos que hay redes de IRC
muy grandes, ese no es el punto aquí. El problema es que añadir un nodo
supone una carga considerable a la red. Eso es no escalar bien.


> > 2. Cada red de IRC es un universo en sí mismo, sin
> > comunicación con las
> > demás. Esto tiene varias consecuencias importantes:
> 
>   El IRC es así, si todas estuvieran conectadas entre ellas, no
> hablaríamos de "redes de IRC" sino de "red de IRC". Es de perogrullo
> querer usar la propia definición de algo para decir que ese algo no
> es bueno.

No se que pretendes que se use entonces para explicar los problemas de
algo. Esto son problemas del diseño del sistema.


> >   2.1. Debido al efecto red (usuarios llaman a usuarios), una red
> > pequeña no tiene oportunidades para crecer, a pesar de su
> > "excelencia".
> 
>   Eso pasa en todos los aspectos de la vida. Si tu tienes un negocio
> del carajo, pero no te puedes dar a conocer, no creces. Pues aquí,
> igual. Si tú no hablas del Jabber, no se entera aquí (mayormente) ni
> Cristo de que existe :)

¿Y eso es algo bueno acaso? La diferencia es que si tienes una red
global libre, donde cada cual puede añadir sus nodos con sus servicios,
si tienes posibilidades de darte a conocer. En el IRC no.

 
> >   2.2. Las innovaciones que haga una red solo están
> > accesibles para los
> > usuarios de dicha red.
> 
>   Consecuencia obvia de lo anterior. Como decía el otro... "tú y yo
> lo sabíamos"
> 
> >   Consecuencia: las innovaciones y servicios son fragmentarios y
> > locales, y hay pocos incentivos para "trabajar" mejorando la red.
> 
>   Nueva vuelta de tuerca a lo que dijiste hace 2 párrafos. Respecto a
> lo de los incentivos, por lo que se ha leido en ésta lista desde hace
> unos días, yo diría que, disputas aparte, no es precisamente el
> interés lo que falta :)
> 
> >   2.3. Si "alguien" quiere desplegar un servicio en IRC, tiene que
> > a) desplegarlo en una única red, b) montar un "nodo" de IRC más o
> > menos completo y c) pedir permiso administrativo a la red en
> > cuestión. Por supuesto, dicho servicio será accesible
> > exclusivamente a los usuarios de dicha red.
> 
>   Seguimos con la redundancia de lo mismo. No porque repitas 100
> veces que las redes de IRC están aisladas entre ellas, las vas a
> aislar más. A todos nos gusta el IRC y si nos gusta más de una red,
> pues estamos en más de una a la vez. Y si no nos gusta algo de una,
> nos vamos... En la variedad está el gusto.

¿Y según tu el hecho que tengas que estar en varias redes a la vez es
algo bueno? Creo que no es tan difícil de ver las ventajas que tendría
que todo estuviera unificado en una red global.

> >   Consecuencia: Las redes son muy "endogámicas" y no innova "quien
> > quiere" sino "quien quiere".
> 
>   Ver mis últimos parrafos.
> 
> > 3. Conectar un nodo a una red de IRC es un paso muy importante, con
> > importantes riesgos e inversión de recursos por ambas partes.
> >
> >   Consecuencia: Un nodo malicioso puede desestabilizar una
> > red por completo.
> 
>   Aquí y en la china, en IRC, en Jabber, en el ICQ, en el MSN, o
> donde quieras. En cualquier tipo de red, un nodo malicioso, la puede
> desestabilizar. No por ello se han dejado de extender las redes.

Eso es un error. El que un nodo tenga la posibilidad de desestabilizar
toda la red es un problema de diseño. No es un hecho irremediable.


> > 4. Si hablamos de una red con cientos de miles de usuarios (o
> > millones) el espacio de nombres de usuario (nicks) va a ser un
> > punto de conflicto importante.
> 
>   En Undernet no tenemos esa problemática y hay más de 100.000
> usuarios, ya ves. Y en Efnet, donde también he estado como
> administrador (aunque ahí la experiencia acabó a los 3 meses) también
> hay más de 100.000 usuarios y no hay conflictos por el tema de los
> nicks. Alegar que el no poder tener un nick es un punto en contra de
> las redes de IRC, es una opinión tuya personal (que respeto pero no
> comparto). El hecho es que las mayores redes de IRC del mundo no
> tienen un servicio de reserva/registro de nicks. Qué cosas, ¿no? Se
> diría que los hechos desmienten tus argumentos.

Será porque la gente ya esta acostumbrada a buscarse un nick "raro" ya
que no espera ni siquiera tener posibilidades de usar un nick "común".
Al menos eso me ha pasado a mí siempre con mi nick en el IRC, he tenido
que añadirle guiones, números, o cualquier otra cosa para poder usar el
nick que realmente quería.


> > 1. Existe una única red mundial XMPP, y no se necesita ningún
> > requisito concreto para pertenecer a ella.
> 
>   Qué pasa, que en esa red no puede haber nodos maliciosos?

Repitiendo lo mismo antes, que los haya no tiene porque afectar a la red
global (que conste que no soy ningún experto o defensor de Jabber/XMPP).


> >   Consecuencia: No hay redes grandes y pequeñas, porque solo
> > existe una
> > única red planetaria, de acceso libre.
> 
>   Y quién te dice a ti que la gente quiera o reclame una única red
> mundial galáxica? Si hay cientos y cientos de redes, y cada día hay
> más, será por algo. Será porque a la gente le gusta la VARIEDAD.

¿Variedad? La variedad la puedes tener conectándote al nodo que quieras,
al que te ofrezca los servicios que mas te interesan. Sin embargo, que
para usar el nodo que deseas tienes que cambiar complemente de red, sin
posibilidad alguna de contactar con la gente que ya conoces, es
claramente un impedimento. Ese es el motivo por el que tu necesitas
conectarte a nosecuantas redes a la vez, no porque te guste tanta
variedad.


> > 2. La red permite un número ilimitado de nodos, cada uno de
> > ellos con un
> > número ilimitado de usuarios.
> 
>   Ilimitado? Uy uy, cuidado con el ocho tumbado, que es más grande
> que tú.

Virtualmente ilimitado, ya que cada cliente puede actuar como nodo. Y
no, no afectara a la estabilidad del resto de la red.


> >   Consecuencia: Escalabilidad ilimitada.
> 
>   Ole.
> 
> > 3. El tráfico de "fondo" de la red crece en función de los usuarios
> > locales y sus relaciones externas, no en función del número
> > de usuarios
> > totales de la red.
> 
>   Pues cuando tus usuarios tiendan a infinito ("La red permite un
> número ilimitado de nodos, cada uno de ellos con un número ilimitado
> de usuarios" jcea dixit) el tráfico va a tender a infinito eh? Y no
> me digas que me he ido a un extremo, que no soy yo quien ha dicho lo
> de usuarios y servidores ilimitados.

Lo que no (quieres) entender es que el sistema de HUBs e
intercomunicación entre nodos de IRC no escala bien.

 
> > 4. Cualquier servicio en cualquier nodo es accesible por el
> > resto de la
> > red planetaria.
> 
>   En una red de IRC, también. Hay otros IRCd que permiten que todos
> los nodos sean a la vez hub y leaf.

Uh? Aqui de lo que se habla, es precisamente el hecho de que Jabber sea
una única red global. No necesitas estar conectado a distintos
servidores para aprovecharte de los servicios que deseas.

 
> >   Consecuencia: Baja barrera de entrad apara "innovar", y la
> > visibilidad de dichas innovaciones es universal.
> 
>   Está claro que el IRC también hace todo eso.

Lo mismo. Si una red de IRC introduce cualquier innovación, tendrás que
conectarte a ella para poder aprovecharla. Eso es una barrera muy seria.
Si mis contactos están en una red, simplemente no puedo cambiarme a otra
red para usar sus (mejores) servicios. Yo estoy en una red de chat,
primero, por su gente, no por los servicios que ofrece.

 
> > 5. Espacio de nombres jerárquico.
> >
> >   Consecuencia: Cualquiera puede ponerse el nick que le dé la
> > gana, sin
> > colisiones.
> 
>   Bueno, esto no te lo niego, pero para eso tenemos un abecedario,
> numeros del 0-9, y varios símbolos, para ponernos otros nicks.

A esa clase de soluciones para los problemas se les conoce como "hacks".
Yo quiero usar mi nick, y añadirle un guion para poder hacerlo no es una
solución, es una chapuza.


> > 6. La estabilidad de la red no depende del "buen hacer" de los
> > nodos.
> 
>   Ah no? Vamos, que me estás diciendo que si yo tengo un nodo, tengo
> a 400 personas conectadas a ese nodo, y me pongo a hacer el gamba con
> el nodo, los usuarios no se enteran? Y ciñéndome textualmente a tú
> pregunta, porque un nodo de IRC se caiga, la red no se va a la
> mierda, sólo ese nodo. Y creo que tu sabes mejor que yo que eso es
> así... Verdad?

No pasará nada si el nodo se cae, pero el caso es que un nodo en manos
maliciosas tiene la posibilidad de dañar el resto de la red. Y repito,
eso es un problema de diseño, no algo inevitable.

> > Algunos miembros de la lista recordarán alguna cena
> > compartida en la que
> 
>   Algunos miembros de ésta lista hemos leido tu e-mail y hemos
> comentado (atónitos) entre nosotros "quién le ha visto y quién le
> ve". Creo que aquí expreso lo que están pensando todos. Y si algún
> miembro más de ésta lista piensa, como tú, que el IRC va de capa
> caida, que no es escalable, que no está de moda, que es una mierda
> inestable, que lo diga.

Evidentemente yo también pienso así.

> > Y en cuanto a la compatibilidad, es sencillo seguir usando el mismo
> > cliente de toda la vida, sin más que meter un "proxy"
> > intermedio en la
> > misma máquina o en servidores específicos
> 
>   Cómo cómo cómo??? Software y configuración adicional??? Vaya, pensé
> que era fácilmente escalable y adaptable... Tú dile a cierta tía mia,
> que vive en un pueblecito de 200 habitantes en Valladolid, que para
> chatear tiene que "especificar un proxy intermedio o descargarse
> python para usar..." verás que ataque de risa le entra.

Pfft, dile a mi tía que para usar el IRC tiene que saberse quinientos
comandos y lo que significa cada símbolo. Está claro que quien quiera
hacer eso será porque le gusta su cliente de IRC y no quiera cambiarlo.
No porque no pueda usar un nuevo software. Además, el proxy siempre
puede colocarse del lado del servidor, no tiene porque estar en cada
cliente.


>   Además, las comunicaciones en el Jabber son tipo las del MSN:
> uno<->uno y eso es muy distinto de lo que es el IRC. Más que intentar
> desacreditar el IRC deberías buscar alguna forma de compatibilizar
> con Jabber, pero no vas a convencer a nadie de que el IRC no es una
> alternativa. Ni siquiera Microsoft ha intentado desbancar al IRC...
> Por algo será. Ellos ofrecen su producto, pero no atacan al IRC.

En el Jabber también hay canales, además de muchos otros servicios.

>   Para terminar, diré que creo que tienes mejores formas de
> "promocionar" el Jabber que hacer spam del mismo en una lista
> dedicada al IRC, y tú eres el que acaba de decir muy clarito que el
> Jabber no tiene nada que ver con IRC. Si no tiene nada que ver con
> IRC, no se por qué atacas una lista que tú has creado para hablar de
> otra cosa. Crea jabber-dev at argo.es y que se apunte quien lo desee,
> no?

Para mi lo interesante del mail de jcea han sido los comentarios sobre
los problemas inherentes al diseño del IRC, no el spam sobre el Jabber.

>   Saludos :)
> 
> Rubén.
> 


Un saludo,
Diego Devesa