[ATARI] Re: Atari digest, Vol 1 #181 - 5 msgs

[Luis Manuel Asensio Royo]

jcagigal wrote:

> aferrarte a la idea de que las librerías estáticas son superiores en
> algo, porque no lo son. Todo lo que que haces con una librería estática
> lo puedes hacer con una dinámica.

En este caso confundes manzanas con peras. el GEM del Atari no es una
librería. Si intentas volcarla a disco y usarla con otros ordenadores,
lo único que tendrás son bombas, porque las llamadas que TOS hace a sí
mismo no las hace a través del trap, sino saltos directos a la ROM.
Cuando cargas el NVDI, no estas añadiendo funciones ni cargando una
librería, estas REEMPLAZANDO una capa entera del sistema, el VDI, y
añadiendo otra CAPA (no librería) que no INTEGRÓ en su día Atari, el
GDOS, Graphic Device Operating System, no 'Library System'. Obviamente
un S.O. no ocupa 20 míseros K's, sino mucho más, o no sería de utilidad
para nadie. Si te fijas en la lista de servicios que implementa
únicamente el VDI, te darás cuenta que no caben en un librería de tamaño
pequeño.

Insisto, el TOS no es un conjunto de librerías, sino capas de un sistema
operativo COMPLETO que se llaman unas a otra a niverl INTERNO. Ahora
bien, si quieres seguir sin verlo, pues yo no puedo hacer nada...

> No confundas el tocino con la velocidad. Que haya hombres calvos no
> significa que todos lo sean. Que un sistema ocupe mucho no significa que
> usando librerías estáticas vaya a ser más eficiente (todo lo contrario)

Nitch... ciego perdido, esta claro. pos bueno, pos fale, lo que tu
digas, lo que tiene el TOS en ROM son librerías estáticas...
Que, ¿ya estas contento?
(desde luego qué poca vista...)

> No tengo los manuales a mano, pero puedes dejar el kernel y el sistema
> gráfico en menos de 100kbytes (Te aseguro que el entorno gráfico es la
> mar de amigable))

Y el TOS 1.x 192KB, y ninguno de los dos tiene librerías dinámicas, ya
que son sistemas operativos COMPLETOS con todo lo que se necesita para
que una aplicación sea amigable y fácil de usar...

> QNX se usa en entornos industriales, por favor informate. Las centrales
> nucleares usan QNX, no TOS. QNX es un SO en tiempo real. No creo que
> pueda decir lo mismo de TOS.

Dile esto a los músicos, y te aseguro que te poner verde para arriba.
Apenas nadie se arriesga a tocar ni con PC y no Macs en directo, porque
te dejan colgado a las primeras de cambio. sin embargo un simple 520ST
con 1MB te lo hace y aún le sobra tiempo para lo que quieras. No hay
nada tan crítico como los sincronismos MIDI, y por ahora salvo el TOS y
quizás el QNX, ninguno es capaz de hacerlo con poco recursos. Informate
tu mejor...

> QNX trae un navegador con Java, un editor de textos, una herramienta en
> plan explorador de windows, es multiplataforma y corre en unos
> ordenadores en los que la configuracion hard es muy distinta entre unos
> y otros.

La última vez que lo probé, era bastante restringido en cuanto a hard,
tanto con la tarjeta de vídeo como con la de red, y creo recordar que
requería como mínimo 4 megas. Hasta el TOS 4 funcionaría con sólo 1mega.

> No soy pro-linux, pero corre en máquinas muy distintas y el kernel puede
> ser ajustado para hacerse bastante pequeño (aun con todo prefiero QNX,
> es más compacto de salida)

Con todo lo que tiene, si consigues un kernel compactado a 300 KB ya te
puedes con un canto en los dientes. Teniendo en cuenta el precio de las
EEPROM, si tienes que escoger entre grabar un sistema que necesita una
de 512KB frente a una de 256KB, la elección esta clara...

> es cierto. Pero a estos nuevos sistemas operativos se van añadiendo
> avances que no son tonterias.

Bien, veámoslo desde el punto de vista de un usuario normal que usa como
mucho el Word o el Outlook. ¿Crees de verdad que necesita tener
instalados algo equivalente a las DirectX, a los ActiveX, el DCOM,
librerías para hacer animaciones chorras, y demás?, ¿creés de verda que
es necesario?, yo digo no. En Atari tenemos uno magníficos programas que
no necesitan nada de 'eso', y tienen una potencia que ya les gustaría a
los de otras plataformas de tamaño desmesurado.

> ventaja respecto a que SO? Puedo decir que el MS-DOS tiene más ventajas

Hoy en día a cualquiera. Si haces una aplicación, da igual que sea de
Linux, Windows o Mac, cuando la 'empaquetas' para que sea instalable en
otro ordenador, como no pongas las librerías que has empleado en su
programación no puedes asegurar que funcione en todos los ordenadores,
porque no todo el mundo tiene la misma versión de librerías que has
usado, ni tiene por qué tenerlas instaladas. En Atari, cuando programas
una aplicación y la empaquetas, empaquetas el programas y sus archivos
auxiliares, ni librerías ni zarandajas, y sabes al 100% de que tu
programa se instalará SIN PROBLEMAS en otros ordenadores, ni tendrás que
esperar a que la versión del TOS sea la correcta para que funcione, ni
que tenga la librería X instalada ni de la versión correcta, porque
sencillamente has hecho lo mismo que en otros sistemas sin tener que
DEPENDER de nada externo al S.O. Si ésto no es una ventaja, que baje
Dios y me lo explique a la cara...

> pq me permite hacer aplicaciones con interfaces gráficos que se ajusten
> a mis necesidades y que no dependan de librerias y que no carguen

Como las aplicaciones GEM de los Atari. Puedes hacer una virguería de
programa y copiarlo en un disquete de como mucho 1,44 sin comprimir, he
incluso lanzarlo desde disquete sin problemas. Por ejemplo el kit de
desarrollo en C de Lattice, con todo lo que tiene de librerías, ficheros
.H, etc, sus requerimientos mínimos son un 520ST con 1MB de RAM
(aconsejable más), dos disqueteras (recomendable un pequeño disco duro)
y un ratón, y el entorno de desarrollo no es tipo MS-DOS, es 100%
gráfico, usando los servicios del S.O. Ahora dime chaval si existe algo
similar hoy en día que le pueda hacer competencia...

> No sabes que los programadores hacen sus propias librerias? no es nada
> atípico. GEM no tiene TODO. Por ello preferir librerias estáticas a

Tiene más de lo que crees. A excepción del manejo de cajas de diálogo en
ventanas (que con un simple TSR de 90 KB lo tienes más que solucionado),
tiene practicamente todo lo que tienen los 'S.O.' de hoy en día, y no es
broma...

> dinámicas es una tontería. Cargo las librerías OpenGL al arrancar mi
> ordenador? y los codecs de mp3? por favor...

¿En qué situaciones necesitas el OpenGL?, ¿y el MP3?, ¿acaso son
necearios para procesar textos?, ¿o para montar una revista?, ¿o para
secuenciar música?, ¿o para programar? Te estas refiriendo ya al
derroche de medios que se nos está imponiendo para hacer lo que se hacía
hace 15 años con muchísimo menos. Yo para trabajar no los necesito, lo
único que quiero es un sistema que me permita usar los mejores programas
sin tener que preocuparme ni de su tamaño, ni de su dependencia de
librerías ajenas al S.O. ni nada, y ésto sólo lo ofrece el TOS, digas lo
que digas y tepongas como te pongas...

> Eso pasa cuando se programa bien en cualquier sistema.

Es que en Atari, incluso si programas mal exprofeso, tu aplicación
seguirá siendo pequeña, y sobre todo, portable a cualquier ordenador
Atari. Una aplicación sólo tiene sus rutinas y funciones para hacer su
tarea, su pila, los datos que ya tenga previamente inicializados, las
rutinas de llamada al sistema operativo y poco más, ni más ni menos. Es
que no se necesita nada más, y gracias a ésto el programa es pequeño.

> sabes por que? porque son pequeñas y si no usan librerias dinamicas
> seguramente poco modulares, con lo cual consumen memoria extra sin
> necesidad.

¿Conoces el Calamus SL?, ¿Y el PhotoLine?, ¿y el Papyrus?, ¿y el
eMailer?

> Estupendo. Si quieres añadir más? Si lo quiero en catalán como de facil
> es añadir un idioma. Muy bonito el TOS, pero que hay de las
> aplicaciones... hay una librería estandar para teclados y lenguajes? si

Para el teclado ya existe una llamada para cambiar su mapeado, pero el
TOS ya tiene en cuenta el catalán, ya que tienes accesible el carácter
'ç' en cualquier momento, por lo que no tienes que hacer absolutamente
nada. Del TOS en catalán es otra historia, porque está en ROM, y tienes
que volcar el sistema en RAM para modificarlo. Pero habría que pensar si
es realmente necesario para tu trabajo. En cuanto a los programas,
siempre puedes crear varias versiones de los ficheros .RSC en varios
idiomas sin tener que recompilar cada vez el programa. Y te recuerdo que
los ficheros .RSC sólo tienen las definiciones de los menús y las cajas
de diálogo, no hay cñodigo, no son librerías, con lo cual con un buen
editor RSC puedes modificarlos fácilmente y traducirlos a lo que tu
quieras.

> escojo lenguaje polaco todos los programas que esten traducidos al
> polaco funcionaran en polaco directamente o tendre que ir

Como es lógico, en NINGÚN SISTEMA, por mucho que selecciones el idioma
del mismo, si la aplicación no tiene los ficheros .RSC con ése idioma,
por mucho que insistas no aparecerán en ése idioma, pero ésto pasa en
TODAS PARTES.

> configurandolos uno por uno?
> Cargar un par de kb no me preocupa, sinceramente.

Es que no te das cuenta que no es tan sencillo. Una cosa es el idioma
del S.O, y otra muy distinta el idioma de la aplicación. Si los
desarrolladores de la mismo no han contemplado tu idioma, entonces o te
conformas con los que viene por defecto o entonces reclámales a ellos,
porque el S.O. no está para traducir programas a lo que tu quieras.

> Tiene datatypes? es decir si mi aplicacion soporta datatypes
> automaticamente soportara cada datatype que le añada, si me invento el
> formato jaime-bitmap todas las aplicaciones lo usaran, si quiero que

La pregunta que realmente se tiene que formular es, ¿qué tiene tu
formato que no tengan los demás ya?, ¿es que acaso has inventado la
madre de todos los formatos?, ¿acaso piensas que tu formato es la leche
en comparación con los demás?, ¿por qué cada vez que alguien crea una
aplicación tiene la mala idea de inventar su propio formato?, qué pasa,
¿es que no le gustan los demás formatos porque no los ha creado él?.
Como usuario te puedo decir que estoy hasta los mismísimos de que cada
vez que aparece una aplicación, los datos que genere los haga en su
propio formato, sin tener en cuenta que ya existen DEMASIADOS para lo
mismo. A ver si tenemos un poco más de vista y nos dejamos de
estupideces, que lo único que se está haciendo es reinventar una y otra
vez lo mismo.

> todas las aplicaciones usen el dsp de mi tarjeta de sonido para escuchar
> mp3 no tengo más que añadir el datatype y todos los programas lo podran

Primero, no te hace falta librería dinámica alguna, instalas un TSR con
el protocolo XBRA y list, a partir de cualquier momento cualquier
apliación puede usarlo. Pero la pregunta es, ¿acaso tu programa es mejor
que los demás? ¿habrá alguien que opnie que no y haga otro que incorpore
nuevas funciones, sea más compacto o tenga mejor calidad. Entonces, da
igual que sea un TSR o una librería, se nos empezarán a llenar los
discos duros de código que quizás sólo uses un par de veces a la semana,
¿entonces qué hacemos los usuarios?, ¿lo aceptamos y nos conformamos o
empezamos a poner orden?

> Puedo abrir dos programas simultaneamente y supongamos que en uno le
> aplico un filtro "tragón" y lo dejo procesando y mientras en el otro me
> dedico a recortar samples de sonido. Es una desventaja? no

Si, porque uno le puede quitar el tiempo de procesador que tu necesitas
para poder trabajar de manera fluída el sample. Aparte, ¿quien de los
presentes hace dos cosas a la vez en realidad? Esta era la excusa típica
de muchos Amigueros que te decían que su sistema era mucho mejor porque
al ser multitarea podían hacer varias cosas a la vez, sin tener en
cuenta que cuanto más procesos abras, más lento va todo, y más tiempo
necesitas para terminarlos, más memoria, más paciencia... 

> Estorbo? por que? explicamelo. Para algo están las prioridades, e
> incluso puedes desactivarla, asi que dime las desventajas del sistema
> que te he dicho con respecto a las de uno monotarea

¿Quieres un magnífico ejemplo?, el Netscape. Del caso del Windows no lo
explico porque todos sabemos que es incapaz de repartir eficientemente
la carga del procesador, pero en Linux, que tiene fama de poder dar la
'talla' cuando se le necesita, a la hora de la verdad cuando usas
aplicaciones 'pesadas' como el Netscape también falla. Cuántas veces, a
pesar de definir prioridades y todo lo que tu quieras, cuando se
concentra' como se bloque el resto del sistema durante unos breves
momentos. Y si te parece que el Netscape es un mal ejemplo, hablemos del
XMMS bajo Gnome, que lo tuve que quitar porque en cuanto le decía que
reprodujera un simple MP3, ya no podía HACER ABSOLUTAMENTE NADA EN EL
GNOME, hasta que lo parara, y entonces todo lo que le pedía lo hacía,
porque lo estaba guardadndo en un búfer hasta que TUVIERA TIEMPO para
poder hacerlo. ¿Te parece poco ésto?

> tu me hablabas de versiones de TOS anteriores a la 2. Por eso he
> mencionado lo de la RAM. El TOS 2 ocupa más de 192kb, cuando te refieras
> al TOS refierete mejor a la última versión, que es la más util y ocupa
> 512kb.

Para un entorno industrial por ejemplo, con el TOS 1.04 tienen más que
de sobra, no necesitan ver los iconos de colores, ni resoluciones de
vídeo mayores, ni tener en la ROM los nueve idiomas disponibles ni los 7
mapas de teclado. ¿Por qué crees que ocupa tanto el TOS 4? Y por cierto,
estás equivocado con el TOS 2, éste ocupa una ROM de 256KB
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_/|\_  Luis Manuel Asensio Royo

"La violencia es el último recurso del incompetente". Isaac Asimov