[ATARI] Re: Atari digest, Vol 1 #181 - 5 msgs

[jcagigal]

El Wed, 05 Dec 2001 11:52:32 +0100
Luis Manuel Asensio Royo <lasensio at airtel.net> escribió:

> jcagigal wrote:
> 
> > aferrarte a la idea de que las librerías estáticas son superiores en
> > algo, porque no lo son. Todo lo que que haces con una librería estática
> > lo puedes hacer con una dinámica.
> 
> En este caso confundes manzanas con peras. el GEM del Atari no es una

Una librería dinámica te permite siempre todo lo de una estática y más

> librería. Si intentas volcarla a disco y usarla con otros ordenadores,

yo te hablaba del las librerias del AmigaOS, no del Gem. Relee mi
mensaje, por favor.

> lo único que tendrás son bombas, porque las llamadas que TOS hace a sí
> mismo no las hace a través del trap, sino saltos directos a la ROM.

Saltos parcheables de todas formas. Asi funcionan muchos emuladores de
atari, parcheando los saltos a la rom.

> Cuando cargas el NVDI, no estas añadiendo funciones ni cargando una
> librería, estas REEMPLAZANDO una capa entera del sistema, el VDI, y
> añadiendo otra CAPA (no librería) que no INTEGRÓ en su día Atari, el

Estas parcheando la funcion, es como si yo cambio una librería por otra.
Qué me intentas explicar con lo de que el Tos usa capas? Si te gusta más
llámalo "set de funciones".

> GDOS, Graphic Device Operating System, no 'Library System'. Obviamente
> un S.O. no ocupa 20 míseros K's, sino mucho más, o no sería de utilidad
> para nadie. Si te fijas en la lista de servicios que implementa
> únicamente el VDI, te darás cuenta que no caben en un librería de tamaño
> pequeño.
> 
en 20kb no, pero el photon de QNX ocupa poco más.

> Insisto, el TOS no es un conjunto de librerías, sino capas de un sistema
> operativo COMPLETO que se llaman unas a otra a niverl INTERNO. Ahora
> bien, si quieres seguir sin verlo, pues yo no puedo hacer nada...
> 
Seguir sin ver el que? he negado que use capas? no! relee mis mensajes.
Pero los programas podrán usar librerias (estáticas al menos, sino vaya
porquería), y defender que son preferibles estáticas a dinámicas es un
error.

> > No confundas el tocino con la velocidad. Que haya hombres calvos no
> > significa que todos lo sean. Que un sistema ocupe mucho no significa que
> > usando librerías estáticas vaya a ser más eficiente (todo lo contrario)
> 
> Nitch... ciego perdido, esta claro. pos bueno, pos fale, lo que tu
> digas, lo que tiene el TOS en ROM son librerías estáticas...
> Que, ¿ya estas contento?
> (desde luego qué poca vista...)
> 
yo no te he dicho que el TOS esté compuesto por librerías estáticas,
quiza si tuvieses buena vista te pararías a leer los mensajes.

> > No tengo los manuales a mano, pero puedes dejar el kernel y el sistema
> > gráfico en menos de 100kbytes (Te aseguro que el entorno gráfico es la
> > mar de amigable))
> 
> Y el TOS 1.x 192KB, y ninguno de los dos tiene librerías dinámicas, ya
> que son sistemas operativos COMPLETOS con todo lo que se necesita para
> que una aplicación sea amigable y fácil de usar...
> 
según tú un SO que usa librerias dinámicas es incompleto? xDDDD
Amigable y fácil de usar? monotarea de 4 ventanas? Hablemos del TOS4
mejor, no de las primitivas versiones iniciales.

> > QNX se usa en entornos industriales, por favor informate. Las centrales
> > nucleares usan QNX, no TOS. QNX es un SO en tiempo real. No creo que
> > pueda decir lo mismo de TOS.
> 
> Dile esto a los músicos, y te aseguro que te poner verde para arriba.

por decir que las centrales nucleares usan QNX y no usan TOS? xDDD

> Apenas nadie se arriesga a tocar ni con PC y no Macs en directo, porque
> te dejan colgado a las primeras de cambio. sin embargo un simple 520ST
> con 1MB te lo hace y aún le sobra tiempo para lo que quieras. No hay

entonces según tú tiremos nuestros Falcon y usemos 520STs, total van
sobraos.

> nada tan crítico como los sincronismos MIDI, y por ahora salvo el TOS y
> quizás el QNX, ninguno es capaz de hacerlo con poco recursos. Informate

"quizás QNX"
QNX era en tiempo real desde mucho antes de que saliese el primer Atari
ST.

> tu mejor...
> 
Quieres otro? AmigaOS :)

> > QNX trae un navegador con Java, un editor de textos, una herramienta en
> > plan explorador de windows, es multiplataforma y corre en unos
> > ordenadores en los que la configuracion hard es muy distinta entre unos
> > y otros.
> 
> La última vez que lo probé, era bastante restringido en cuanto a hard,

Mucho más abierto que el TOS. Corre en mucho más hardware y en distintos
procesadores nativamente. Y era una DEMO.

> tanto con la tarjeta de vídeo como con la de red, y creo recordar que
> requería como mínimo 4 megas. Hasta el TOS 4 funcionaría con sólo 1mega.

QNX funciona con menos de 100kb si quieres, es totalmente escalable. Tu
comparación es absurda, TOS no tiene navegadores con java de serie por
ejemplo. QNX lleva con nosotros desde el principio de los pcs.
> 
> > No soy pro-linux, pero corre en máquinas muy distintas y el kernel puede
> > ser ajustado para hacerse bastante pequeño (aun con todo prefiero QNX,
> > es más compacto de salida)
> 
> Con todo lo que tiene, si consigues un kernel compactado a 300 KB ya te
> puedes con un canto en los dientes. Teniendo en cuenta el precio de las
> EEPROM, si tienes que escoger entre grabar un sistema que necesita una
> de 512KB frente a una de 256KB, la elección esta clara...
> 
Según para qué lo vayas a utilizar. De todas formas QNX corre sobrado en
256kb.

> > es cierto. Pero a estos nuevos sistemas operativos se van añadiendo
> > avances que no son tonterias.
> 
> Bien, veámoslo desde el punto de vista de un usuario normal que usa como
> mucho el Word o el Outlook. ¿Crees de verdad que necesita tener
> instalados algo equivalente a las DirectX, a los ActiveX, el DCOM,
> librerías para hacer animaciones chorras, y demás?, ¿creés de verda que
> es necesario?, yo digo no. En Atari tenemos uno magníficos programas que
> no necesitan nada de 'eso', y tienen una potencia que ya les gustaría a
> los de otras plataformas de tamaño desmesurado.
> 
Lo siento, pero de salida no tienes lo mismo, tienes que añadirlo. Que
tal cosas como el OpenGL?

> > ventaja respecto a que SO? Puedo decir que el MS-DOS tiene más ventajas
> 
> Hoy en día a cualquiera. Si haces una aplicación, da igual que sea de
> Linux, Windows o Mac, cuando la 'empaquetas' para que sea instalable en
> otro ordenador, como no pongas las librerías que has empleado en su
> programación no puedes asegurar que funcione en todos los ordenadores,

Si usas las librerias del SO si.

> porque no todo el mundo tiene la misma versión de librerías que has

por ello cuando programas una aplicacion miras lo primero la version de
las librerias para comprobar si tu programa correrá o no, o si usarás
unas funciones u otras. Has programado usando tu directamente librerías
dinámicas? yo si.

> usado, ni tiene por qué tenerlas instaladas. En Atari, cuando programas
> una aplicación y la empaquetas, empaquetas el programas y sus archivos
> auxiliares, ni librerías ni zarandajas, y sabes al 100% de que tu

Entonces si quiero una aplicación que use OpenGL tengo que empaquetar en
el mismo ejecutable todas las funciones de OpenGL? menuda chapuza. Qué
ocurre, de verdad no puedo crear librerías? no me digas que no porque no
me lo creo, todos los SOs decentes te permiten usar librerías ya sean
dinámicas o estáticas.

> programa se instalará SIN PROBLEMAS en otros ordenadores, ni tendrás que
> esperar a que la versión del TOS sea la correcta para que funcione, ni

No se si has programado mucho pero si programo usando funciones
exclusivas del TOS4 y ejecuto la aplicación en un TOS 1x por ejemplo la
aplicación no funcionará.

> que tenga la librería X instalada ni de la versión correcta, porque
> sencillamente has hecho lo mismo que en otros sistemas sin tener que
> DEPENDER de nada externo al S.O. Si ésto no es una ventaja, que baje
> Dios y me lo explique a la cara...
> 
Tienes un problema. Consideras a las librerías como algo ajeno al SO y
no lo son. Las GDI de Windows son librerías pero forman parte de él y no
son externas al SO.

> > pq me permite hacer aplicaciones con interfaces gráficos que se ajusten
> > a mis necesidades y que no dependan de librerias y que no carguen
> 
> Como las aplicaciones GEM de los Atari. Puedes hacer una virguería de
> programa y copiarlo en un disquete de como mucho 1,44 sin comprimir, he
> incluso lanzarlo desde disquete sin problemas. Por ejemplo el kit de
> desarrollo en C de Lattice, con todo lo que tiene de librerías, ficheros
> .H, etc, sus requerimientos mínimos son un 520ST con 1MB de RAM
> (aconsejable más), dos disqueteras (recomendable un pequeño disco duro)
> y un ratón, y el entorno de desarrollo no es tipo MS-DOS, es 100%
> gráfico, usando los servicios del S.O. Ahora dime chaval si existe algo
> similar hoy en día que le pueda hacer competencia...
> 
Yo tengo en un disquete el Lattice C para Amiga. Te vale? Pues
funcionaba con una sola disquetera.

> > No sabes que los programadores hacen sus propias librerias? no es nada
> > atípico. GEM no tiene TODO. Por ello preferir librerias estáticas a
> 
> Tiene más de lo que crees. A excepción del manejo de cajas de diálogo en
> ventanas (que con un simple TSR de 90 KB lo tienes más que solucionado),
> tiene practicamente todo lo que tienen los 'S.O.' de hoy en día, y no es
> broma...
> 
Discrepo.

> > dinámicas es una tontería. Cargo las librerías OpenGL al arrancar mi
> > ordenador? y los codecs de mp3? por favor...
> 
> ¿En qué situaciones necesitas el OpenGL?, ¿y el MP3?, ¿acaso son
> necearios para procesar textos?, ¿o para montar una revista?, ¿o para
> secuenciar música?, ¿o para programar? Te estas refiriendo ya al

Yo hago esas cosa con mi ordenador, muchas veces a la vez. Te he
preguntado si no te parce un derroche cargar todas las librerias
estáticas al arrancar. Usando librerias estáticas puedo hacer esas cosas
siempre que quiera y sin reiniciar. Te pongo un ejemplo, veo una página
web y escucho mientras un MP3. Librerias de html, graficos y sonido a la
vez.

> derroche de medios que se nos está imponiendo para hacer lo que se hacía
> hace 15 años con muchísimo menos. Yo para trabajar no los necesito, lo
> único que quiero es un sistema que me permita usar los mejores programas
> sin tener que preocuparme ni de su tamaño, ni de su dependencia de
> librerías ajenas al S.O. ni nada, y ésto sólo lo ofrece el TOS, digas lo
> que digas y tepongas como te pongas...
> 
Eso también te lo ofrece windows. Yo al 90% de los usuarios que conozco
ni se preocupan por librerías, ni por consumo de recursos ni de nada,
saben que van a la tienda de la esquina se compran un ordenador y les va
a funcionar todo sin preocuparse de esas cosas.

Si viviesemos en la prehistoria con 1mb de ram igual se preocuparían,
pero con monstruos de ghz y cientos de megas de ram, discos duro
gigantescos... de verdad te crees que a alguien le preocupa?

Si eres feliz con tu ordenador de hace 15 años porque te sirve para lo
que haces y no quieres ni OpenGL ni MP3 ni ninguna otra cosa que haga tu
ordenador de hace 15 años corriendo los mejores programas de hace 15
años para tu ordenador, entonces allá tú.

Pero despreciar las librerias dinámicas en favor de las estáticas me
parece chistoso y prueba de que no sabes demasiado de métodos de
programación moderna. Y si quieres usar un procesador de textos y no
preocuparte de nada comprate un pc y podrás hacer practicamente todo.
Que sí que con un Athlon de ghz y el xp podrás hacer lo mismo, menos
refinadamente pero por fuerza bruta el resultado será el mismo o mejor.

> > Eso pasa cuando se programa bien en cualquier sistema.
> 
> Es que en Atari, incluso si programas mal exprofeso, tu aplicación
> seguirá siendo pequeña, y sobre todo, portable a cualquier ordenador
> Atari. Una aplicación sólo tiene sus rutinas y funciones para hacer su
> tarea, su pila, los datos que ya tenga previamente inicializados, las
> rutinas de llamada al sistema operativo y poco más, ni más ni menos. Es
> que no se necesita nada más, y gracias a ésto el programa es pequeño.
> 
Dependiendo del tipo de aplicación si que es suficiente. Si yo quiero
hacer paginas PHP por ejemplo me instalaré apache en mi ordenador, será
tan diminuto? no.

> > sabes por que? porque son pequeñas y si no usan librerias dinamicas
> > seguramente poco modulares, con lo cual consumen memoria extra sin
> > necesidad.
> 
> ¿Conoces el Calamus SL?, ¿Y el PhotoLine?, ¿y el Papyrus?, ¿y el
> eMailer?

Si, de hecho el Papyrus lo van a portar a Morphos. Y ten por seguro que
usarán librerias dinámicas, porque MorphOS es AmigaOS ppc.
> 
> > Estupendo. Si quieres añadir más? Si lo quiero en catalán como de facil
> > es añadir un idioma. Muy bonito el TOS, pero que hay de las
> > aplicaciones... hay una librería estandar para teclados y lenguajes? si
> 
> Para el teclado ya existe una llamada para cambiar su mapeado, pero el
> TOS ya tiene en cuenta el catalán, ya que tienes accesible el carácter
> 'ç' en cualquier momento, por lo que no tienes que hacer absolutamente
> nada. Del TOS en catalán es otra historia, porque está en ROM, y tienes
> que volcar el sistema en RAM para modificarlo. Pero habría que pensar si
> es realmente necesario para tu trabajo. En cuanto a los programas,

Y si quiero el TOS en Euskera? Ya se que no es estrictamente necesario
para realizar ningún trabajo, simplemente es más comodo para el usuario,
no hay razones para tener aplicaciones en varios idiomas ya que para
hacer el trabajo da igual. Es sólo por los usuarios.

> siempre puedes crear varias versiones de los ficheros .RSC en varios
> idiomas sin tener que recompilar cada vez el programa. Y te recuerdo que
> los ficheros .RSC sólo tienen las definiciones de los menús y las cajas
> de diálogo, no hay cñodigo, no son librerías, con lo cual con un buen

En AmigaOS los ficheros traducidos tampoco son librerias por si tienes
curiosidad. Pero si un polaco arranca mi ordenador y selecciona cambiar
el idioma todos los programas automaticamente usaran las traducciones en
polaco si están disponibles.

> editor RSC puedes modificarlos fácilmente y traducirlos a lo que tu
> quieras.
> 
> > escojo lenguaje polaco todos los programas que esten traducidos al
> > polaco funcionaran en polaco directamente o tendre que ir
> 
> Como es lógico, en NINGÚN SISTEMA, por mucho que selecciones el idioma
> del mismo, si la aplicación no tiene los ficheros .RSC con ése idioma,
> por mucho que insistas no aparecerán en ése idioma, pero ésto pasa en
> TODAS PARTES.
> 
claro, pero si tengo 20 .RSCs instalados escogerá la aplicación ella
sola el mismo lenguaje que tenga seleccionado para el SO?

> > configurandolos uno por uno?
> > Cargar un par de kb no me preocupa, sinceramente.
> 
> Es que no te das cuenta que no es tan sencillo. Una cosa es el idioma

Todo lo que estoy diciendo lo tienes en Amiga desde el 90.

> del S.O, y otra muy distinta el idioma de la aplicación. Si los
> desarrolladores de la mismo no han contemplado tu idioma, entonces o te
> conformas con los que viene por defecto o entonces reclámales a ellos,
> porque el S.O. no está para traducir programas a lo que tu quieras.
> 
ya lo se, he traducido varias aplicaciones ;)

> > Tiene datatypes? es decir si mi aplicacion soporta datatypes
> > automaticamente soportara cada datatype que le añada, si me invento el
> > formato jaime-bitmap todas las aplicaciones lo usaran, si quiero que
> 
> La pregunta que realmente se tiene que formular es, ¿qué tiene tu

la que te tienes que formular tu, es que pasa cuando alguien se inventa
un nuevo formato? tus aplicaciones no lo pueden usar? Usando datatypes
siempre podrás usar el ultimo formato de moda. Que sacan el formato de
sonido xyz que comprime la reostia? pues da igual, añades el datatype y
automaticamente todos los programas te reconoceran el nuevo formato.
En el mundo real los formatos aparecen cada poco tiempo, y así no es
necesario actualizar el programa entero cada vez que se populariza un
formato.

> formato que no tengan los demás ya?, ¿es que acaso has inventado la
> madre de todos los formatos?, ¿acaso piensas que tu formato es la leche
> en comparación con los demás?, ¿por qué cada vez que alguien crea una
> aplicación tiene la mala idea de inventar su propio formato?, qué pasa,

Conoces el formato fractal? ;) Sería un buen ejemplo de datatype.

> ¿es que no le gustan los demás formatos porque no los ha creado él?.

Claro, el programador no lo encuentra adecuado y por eso lo crea. EA
hizo un buen trabajo al crear los IFFs, lastima que no tuviesen mucha
aceptación en la mayoría de las plataformas.

> Como usuario te puedo decir que estoy hasta los mismísimos de que cada
> vez que aparece una aplicación, los datos que genere los haga en su
> propio formato, sin tener en cuenta que ya existen DEMASIADOS para lo
> mismo. A ver si tenemos un poco más de vista y nos dejamos de
> estupideces, que lo único que se está haciendo es reinventar una y otra
> vez lo mismo.
> 
Jpg=tiff?
mp3=wav?
cuando un programador crea un nuevo formato lo hace porque no encuentra
uno que se adapta a sus necesidades o simplemente legalmente no lo puede
usar. De ahi vino por ej el PNG, para sustituir al GIF, aparte de estar
libre de royalties permite más colores y tipos de compresión.

> > todas las aplicaciones usen el dsp de mi tarjeta de sonido para escuchar
> > mp3 no tengo más que añadir el datatype y todos los programas lo podran
> 
> Primero, no te hace falta librería dinámica alguna, instalas un TSR con
> el protocolo XBRA y list, a partir de cualquier momento cualquier
> apliación puede usarlo. Pero la pregunta es, ¿acaso tu programa es mejor
> que los demás? ¿habrá alguien que opnie que no y haga otro que incorpore
> nuevas funciones, sea más compacto o tenga mejor calidad. Entonces, da
> igual que sea un TSR o una librería, se nos empezarán a llenar los

no da igual, porque esa libreria se puede optimizar. Alguien la puede
sacar para un dsp, otros para un ppc... asi si le añades cosas a tu
ordenador el soft te las usará con facilidad.

> discos duros de código que quizás sólo uses un par de veces a la semana,

El HD se te llenará más si no usas librerías dinámicas.

> ¿entonces qué hacemos los usuarios?, ¿lo aceptamos y nos conformamos o
> empezamos a poner orden?
> 
Los usuarios quiza deberían informarse antes de despotricar contra cosas
de las que no tienen ni idea.

> > Puedo abrir dos programas simultaneamente y supongamos que en uno le
> > aplico un filtro "tragón" y lo dejo procesando y mientras en el otro me
> > dedico a recortar samples de sonido. Es una desventaja? no
> 
> Si, porque uno le puede quitar el tiempo de procesador que tu necesitas
> para poder trabajar de manera fluída el sample. Aparte, ¿quien de los

por eso existen las prioridades, para que los procesos prioritarios no
se ralenticen. Y a diferencia de los primeros STs, los amigas reproducen
samples por dma sin ralentizarse.

> presentes hace dos cosas a la vez en realidad? Esta era la excusa típica

Los que no han conocido la multitarea la desprecian porque no la han
usado nunca.

> de muchos Amigueros que te decían que su sistema era mucho mejor porque
> al ser multitarea podían hacer varias cosas a la vez, sin tener en
> cuenta que cuanto más procesos abras, más lento va todo, y más tiempo
> necesitas para terminarlos, más memoria, más paciencia... 
> 
Claro que lo tienen en cuenta, pero no se usan los mismos recursos en
las distintas tareas, por ejemplo puedo estar viendo webs, escuchando un
mp3 y tostando cds sin que se ralentice apenas mi sistema.

> > Estorbo? por que? explicamelo. Para algo están las prioridades, e
> > incluso puedes desactivarla, asi que dime las desventajas del sistema
> > que te he dicho con respecto a las de uno monotarea
> 
> ¿Quieres un magnífico ejemplo?, el Netscape. Del caso del Windows no lo
> explico porque todos sabemos que es incapaz de repartir eficientemente
> la carga del procesador, pero en Linux, que tiene fama de poder dar la
> 'talla' cuando se le necesita, a la hora de la verdad cuando usas

yo los sistemas x86 que he visto que mejor multitarea tienen son con
diferencia BeOS y QNX.

> aplicaciones 'pesadas' como el Netscape también falla. Cuántas veces, a
> pesar de definir prioridades y todo lo que tu quieras, cuando se
> concentra' como se bloque el resto del sistema durante unos breves

para eso están las prioridades, para que no se bloquee ;)

> momentos. Y si te parece que el Netscape es un mal ejemplo, hablemos del
> XMMS bajo Gnome, que lo tuve que quitar porque en cuanto le decía que
> reprodujera un simple MP3, ya no podía HACER ABSOLUTAMENTE NADA EN EL
> GNOME, hasta que lo parara, y entonces todo lo que le pedía lo hacía,
> porque lo estaba guardadndo en un búfer hasta que TUVIERA TIEMPO para
> poder hacerlo. ¿Te parece poco ésto?
> 
Muy curioso, en un Amiga a 50Mhz puedes escuchar un MP3 a calidad total
y usarlo normalmente sin bloqueos ni cortes del MP3. Obviamente
reproducir un MP3 consume cpu y si abres otra aplicacion que requiera
mucha cpu no irá tan rápido(pero el MP3 no se cortará nunca), pero en
uso normal no hay ningún problema.

> > tu me hablabas de versiones de TOS anteriores a la 2. Por eso he
> > mencionado lo de la RAM. El TOS 2 ocupa más de 192kb, cuando te refieras
> > al TOS refierete mejor a la última versión, que es la más util y ocupa
> > 512kb.
> 
> Para un entorno industrial por ejemplo, con el TOS 1.04 tienen más que

Para un entorno industrial usaría QNX.

> de sobra, no necesitan ver los iconos de colores, ni resoluciones de
> vídeo mayores, ni tener en la ROM los nueve idiomas disponibles ni los 7
> mapas de teclado. ¿Por qué crees que ocupa tanto el TOS 4? Y por cierto,
> estás equivocado con el TOS 2, éste ocupa una ROM de 256KB
> -- 
Te he dicho la ultima version ocupa 512kb y que la version 2 ocupa mas
de 192. En que estoy equivocado? Lee mejor lo que escribo, lo tienes un
poco más arriba.


Saludos
Jaime Cagigal Bordonaba
A4060T/60+picassoIV+Ethernet
Motorola es lo que mola!