[ATARI] Re: Atari digest, Vol 1 #181 - 5 msgs

[Luis Manuel Asensio Royo]

jcagigal wrote:

> Una librería dinámica te permite siempre todo lo de una estática y más

Insisto, confundes peras con manzanas. Me sigues insistiendo en el tema
de las librerías y yo de estpy explicando cómo es el S.O. TOS, que no es
lo mismo. ¿Acaso no escribimos en el mismo lenguaje?

> yo te hablaba del las librerias del AmigaOS, no del Gem. Relee mi
> mensaje, por favor.

No hace falta, mantengo perfectamente la perspectiva. Me sigues
comparando las librerías dinámicas del Amiga con las capas del S.O. del
TOS, y no son lo mismo, digas lo que digas...

> Saltos parcheables de todas formas. Asi funcionan muchos emuladores de
> atari, parcheando los saltos a la rom.

Salvo el MagiC, todos los demás emuladores NECESITAN la ROM original. No
parchean NADA. Desde el PaCifiST, hasta el STonX, pasando por el
NoSTalgia, el WinSTon, el Steem, etc.

> Estas parcheando la funcion, es como si yo cambio una librería por otra.
> Qué me intentas explicar con lo de que el Tos usa capas? Si te gusta más
> llámalo "set de funciones".

El NVDI reemplaza 120 funciones, repito, CIENTO VEINTIDÓS funciones (te
lo puedo decir MÁS ALTO, pero no más claro), entre funciones gráficas,
manejo de dispositivos de entrada/salida y otras. Móntame ésto en una
librería dinámica teniendo en cuenta que el AES la esta llamanda
INTENSIVAMENTE para la representación gráfica, teniendo en que cuenta
que es la otra capa, repito, CAPA del entorno gráfico GEM, encargada de
proporcionar un entorno de servicios de aplicaciones, con 70, repito,
SETENTA funciones para el manejo de ficheros de recursos, menús, cajas
de diálogo, ventanas, eventos, etc, cuál sería tu idea, ¿a librería
dinámica por función?, ¿pero sabes bien lo que estás diciendo?. Se nota,
y de lejos, que no conoces un Atari, ni su S.O. ni nada.

> en 20kb no, pero el photon de QNX ocupa poco más.

Habría que ver cuántas funciones tiene incorporadas para hacer una
correcta comparación...

> Seguir sin ver el que? he negado que use capas? no! relee mis mensajes.

De hecho ahora es la primera referencia que haces...

> Pero los programas podrán usar librerias (estáticas al menos, sino vaya
> porquería), y defender que son preferibles estáticas a dinámicas es un

La discusion emepzó cuando cometiste el error de llamar 'librería' a las
distintas capas de sistema operativo, no sobre qué es más eficiente si
dinámicas o estáticas. Léete con cun poco de calma mis anteriores
mensajes, que confundes conceptos...

> yo no te he dicho que el TOS esté compuesto por librerías estáticas,
> quiza si tuvieses buena vista te pararías a leer los mensajes.

Ni dinámicas.

> según tú un SO que usa librerias dinámicas es incompleto? xDDDD

¿Y el que no las necesita lo es?

> Amigable y fácil de usar? monotarea de 4 ventanas? Hablemos del TOS4
> mejor, no de las primitivas versiones iniciales.

Pues si chaval, es muy amigable y tan extraordinariamente sencillo de
manejar que hasta un subnormal profundo sabría usarlo. Puedes configurar
el escritorio a tu gusto fácilmente, abrir ventanas, lanzar programas,
etc, sin picar ni una sola instrucción ni cargar nada de disco para
lanzar el entorno gráfico, todo con el ratón. El entorno es sencillo y
agradable a la vista, lejos de estúpidas animaciones y florituras
coloristas que no aportan nada salvo confusión. El imite de la cuatro
ventanas, si leyeras BIAN, ya te dije que se supero hace AÑOS con un
pequeño TSR que se llama WINX, y en cuanto a la 'famosa' discusión
multitarea vs monotarea, cuando te pones delante del Amiga, ¿qué haces?,
¿lo pones ha renderiza un objeto mientras conviertes a MP3 un CD
completo, compilas un kernel nuevo y navegas por internet?, ¿al final
que haces realmente?, ¿todo?, ¿nada?, ¿acaso eres el primer especimen
humano que representa el siguiente paso evolutivo en nuestra especie, el
'hommus multiplus'?, ¿acaso crees qoe el más común de los mortales va ha
lanzar tareas y tareas para hacer 20 cosas a la vez? ¿o simplemente
lanza la tarea que necesita para su trabajo?, ¿crees de verdad que la
multitarea es una necesidad vital para un usuario doméstico?, yo creo
que no.

> por decir que las centrales nucleares usan QNX y no usan TOS? xDDD

Simplemente porque no lo conocen, no hay una empresa detrás que haga
versiones para uso industrial, como pasa con el QNX.

> entonces según tú tiremos nuestros Falcon y usemos 520STs, total van
> sobraos.

Vaya 'sobrada' tontería. Si sólo vas ha sencuanciar MIDI, con un ST vas
sobrado, si necesitar manipular en directo samples, usa el Falcon. Hay
que aprender a usar lo que realmente se necesita...

> QNX era en tiempo real desde mucho antes de que saliese el primer Atari
> ST.

¿Cuándo apareció por primera vez?

> Quieres otro? AmigaOS :)

¿Es que no os basta con uno?, ¿reamente necesitáis tener muchos para ser
felices? ¿o es que el AmigaOS no da todas las satisfacciones que da el
TOS?
 
> Mucho más abierto que el TOS. Corre en mucho más hardware y en distintos
> procesadores nativamente. Y era una DEMO.

Pero te olvidas que el TOS se creó exprofeso para los Atari, no para
cualquier máquina, a diferencia del QNX. Lo que por un ladopuede ser una
desventaja porque para disfrutarlo has de tener el ordenador, por otra
tiene la ventaja de que el S.O. explota al 100% el hard que tiene la
máquina.

> QNX funciona con menos de 100kb si quieres, es totalmente escalable. Tu
> comparación es absurda, TOS no tiene navegadores con java de serie por

Cuando apareció el primer Atari y el primer Amiga, Internet no era más
que un pequeño grupo de ordenadores interconectados entre ellos, ni que
decir que no había ni navegadores web, ni ftp, ni nada de nada, el Java
ni se había inventado aún, y TODOS usábamos BBS y Fidonet para
intercambiar información y datos. No digo que no ha incluir Java en el
Atari, pero parece que ahora está herido de muerte. M$ y Borland no van
ha desarrollar más 'entornos' de desarrollo, aparte de que es un engorro
programarlo, y su rendimiento como programa es inferior al equivalente
compilado para la propia máquina. Eso sí, es muy portable y todo lo que
tu quieras, pero aparte de applets y algunos CGIs, no he visto un
proyecto de envergadura en Java.

> ejemplo. QNX lleva con nosotros desde el principio de los pcs.

El primer PC apareción en 1979 de la mano de IBM, llevaba el BASIC en
ROM, disqueteas Winchester de 5 1/4", buffer de caracteres (no tarjeta
de vídeo) y si tenía 64 KB ya eras la persona más feliz del mundo, y
todo el conjunto costó en su día 500KPTA más o menos. El primer ST
pareció en 1985, y comparado con los PeCes de la época era el no va más
de la alta tecnología, con gráficos en color, sonido, entorno gráfico,
etc.

> Según para qué lo vayas a utilizar. De todas formas QNX corre sobrado en
> 256kb.

Y el TOS 2 también.

> Lo siento, pero de salida no tienes lo mismo, tienes que añadirlo. Que
> tal cosas como el OpenGL?

¿Es necesario para procesar textos? ¿o para crear hojas de cálculo ¿o
para componer/sencuenciar música? ¿o para crear MP3? ¿o para manejar
bases de datos? ¿o para escuchar música? ¿o para jugar al solitario? ¿o
para usar emuladores de viejos ordenadores/consolas? ¿o para navegar por
Internet?, ¿o para chatear con los amigos? ¿o para maquetar una revista?
¿o para diseñar páginas web? ¿o para crear animaciones de Flash? ¿o para
programar?, porque es lo que hacen el 99,99% de los usuarios de
ordenadores, y aparte de los programas de diseño 3D y los juegos yo no
le veo ninguna otra utilidad. Entonces, visto esto, ¿es realmente tener
instalada las librerías dinámicas del OpenGL para manejar un ordenador?,
por poner un ejemplo...

> Si usas las librerias del SO si.

Si el S.O. no las tiene porque no le hacen ninguna falta para dar
soporte a las aplicaciones porque tiene funciones de sobra para ello,
entonces el ordenador se te llena de librerías que sólo la usan uno o
como mucho dos programas, mientras que el resto con hacer simples
llamadas al sistema operativo te hacen lo mismo.

> las librerias para comprobar si tu programa correrá o no, o si usarás
> unas funciones u otras. Has programado usando tu directamente librerías
> dinámicas? yo si.

No, nunca he programado con librerías dinámicas, de hecho nunca lo he
tenido que hacer ya que cuando hacía mis utilidades en Atari, lo que
necesitaba lo tiene el TOS, no tengo que depender de nada externo...

> Entonces si quiero una aplicación que use OpenGL tengo que empaquetar en
> el mismo ejecutable todas las funciones de OpenGL? menuda chapuza. Qué

¿Que te crees que hacen los entornos Visuales de M$ y Borland?

> ocurre, de verdad no puedo crear librerías? no me digas que no porque no
> me lo creo, todos los SOs decentes te permiten usar librerías ya sean
> dinámicas o estáticas.

Eso es que no conoces todos los S.O. realmente buenos, los que no
dependen de nada ajeno a ellos para tener un funcionamiento operativo
perfecto.

> No se si has programado mucho pero si programo usando funciones
> exclusivas del TOS4 y ejecuto la aplicación en un TOS 1x por ejemplo la
> aplicación no funcionará.

Si programas pensando en el Falcon es lógico que ocurra, como si
programas para un modelo de Amiga concreto, pero si lo que programas es
una aplicación de uso general, y usas la funciones estándar presentes en
TODAS las versiones del TOS, te funciona con cualquiera.

> Tienes un problema. Consideras a las librerías como algo ajeno al SO y

En el caso del TOs son completamente ajenas.

> no lo son. Las GDI de Windows son librerías pero forman parte de él y no
> son externas al SO.

Pues no me extraña que vaya como vaya... Si cada vez que una apliación
necesita llamar a una función de esta librería, se pasa el rato entrando
y saliendo de la RAM, y el disco duro como un loco. Si estuviera
presente permanentemente quizás funcionaría mejor...

> Yo tengo en un disquete el Lattice C para Amiga. Te vale? Pues
> funcionaba con una sola disquetera.

Y yo la versión par Atari. si lo metes todo en un disquete, ¿te cabe
todas las librerías del compilador?, por supuesto que no...

> Discrepo.

Pues lee la información sobre los Atari y el TOS, que a diferencia del
Amiga, es abundante y extensa, donde te lo explican todo.

> siempre que quiera y sin reiniciar. Te pongo un ejemplo, veo una página
> web y escucho mientras un MP3. Librerias de html, graficos y sonido a la
> vez.

Ahora resulta que en vez de tener un parser el navegador, hay que tener
la librería de turno. Si te fijas bien cómo están hechos los
navegadores, todos ellos llevan su propio parser, con lo que una
librería es tan útil como una nevera en el polo sur. Y para escuchar
MP3, con lanzar la aplicación X ya tienes más que de sobra.

> ni se preocupan por librerías, ni por consumo de recursos ni de nada,
> saben que van a la tienda de la esquina se compran un ordenador y les va
> a funcionar todo sin preocuparse de esas cosas.

Si, hasta que les aparecer la primera pantalla azul, o la caja de alerta
con un error grave... X-)))
Y a veces no hace falta nada, basta con esperar a que el propio windowze
se la pegue solito... }X-DDD

> Si viviesemos en la prehistoria con 1mb de ram igual se preocuparían,
> pero con monstruos de ghz y cientos de megas de ram, discos duro
> gigantescos... de verdad te crees que a alguien le preocupa?

¿No te preocuparias si después de hacer una fuerte inversión el lo
último de lo último, cuando lanzas un programa ves que en cuanto a
velocidad de manejo y respuesta es un poquito superior o igual a lo que
tenías antes con muchísimo menos? ¿eh?

> ordenador de hace 15 años corriendo los mejores programas de hace 15
> años para tu ordenador, entonces allá tú.

No, allé esas personas 'contagiadas' con la locura de necesitar más y
más máquina y recursos para en definitiva acabar haciendo lo mismo que
hacían años antes con equipos mucho más modestos y requerimientos de
hard más realistas.

> Pero despreciar las librerias dinámicas en favor de las estáticas me
> parece chistoso y prueba de que no sabes demasiado de métodos de

Mi discusión no tiene que ver con librerías dinámicas vs estáticas. Te
confundes de mensaje...

> Que sí que con un Athlon de ghz y el xp podrás hacer lo mismo, menos
> refinadamente pero por fuerza bruta el resultado será el mismo o mejor.

Eso es que no has probado el XP, sino no dirías ésto...

> Dependiendo del tipo de aplicación si que es suficiente. Si yo quiero
> hacer paginas PHP por ejemplo me instalaré apache en mi ordenador, será
> tan diminuto? no.

Vuelves a liarla. Si quieres montar un servidor, necesitas instalar un
servidor web y un intérprete de PHP, Si lo que quieres es hacer
ofímática, con instalar el paquete te sobre y te basta. Son dos cosas
compleamente distintas.

> Si, de hecho el Papyrus lo van a portar a Morphos. Y ten por seguro que
> usarán librerias dinámicas, porque MorphOS es AmigaOS ppc.

Ya veremos el resultado. Yo soy pesismista al respecto...

> Y si quiero el TOS en Euskera? Ya se que no es estrictamente necesario
> para realizar ningún trabajo, simplemente es más comodo para el usuario,

Entonces, al igual que el 100% de los sistemas, tendrás que traducirlo y
compilarlo de nuevo. Ya sea todo el núcleo, o ya que tanto te gustan las
librerías dinámicas, también éstas. En una aplicación GEM, si tiene un
fichero de recursos externo, con modificarlo con un editor ya tienes de
sobra, no tienes que recompilar absolutamente nada.

> el idioma todos los programas automaticamente usaran las traducciones en
> polaco si están disponibles.

Como pasa en todas partes.

> claro, pero si tengo 20 .RSCs instalados escogerá la aplicación ella
> sola el mismo lenguaje que tenga seleccionado para el SO?

Si esta presente si. sino escoje una por defecto.

> Todo lo que estoy diciendo lo tienes en Amiga desde el 90.

Y el TOS es del 85.

> siempre podrás usar el ultimo formato de moda. Que sacan el formato de
> sonido xyz que comprime la reostia? pues da igual, añades el datatype y
> automaticamente todos los programas te reconoceran el nuevo formato.

En Atari, con instalar a la aplicación el módulo correspondiente de
imnportación te sobra y te basta.

> En el mundo real los formatos aparecen cada poco tiempo, y así no es
> necesario actualizar el programa entero cada vez que se populariza un
> formato.

Y así nos va, que ningún programa los carga todos, o si los carga no
soporta todas sus variantes. Ésto es reinventar la rueda una y otra
vez...

> Conoces el formato fractal? ;) Sería un buen ejemplo de datatype.

¿Y en qué lo aplicarías?

> Claro, el programador no lo encuentra adecuado y por eso lo crea. EA
> hizo un buen trabajo al crear los IFFs, lastima que no tuviesen mucha
> aceptación en la mayoría de las plataformas.

Quizás a mucha gente lo pareció tan bueno, o EA no liberó documentación
para que la gente trabajase sobre él.

> cuando un programador crea un nuevo formato lo hace porque no encuentra
> uno que se adapta a sus necesidades o simplemente legalmente no lo puede

Y se olvida de las necesidades de los usuarios.

> usar. De ahi vino por ej el PNG, para sustituir al GIF, aparte de estar
> libre de royalties permite más colores y tipos de compresión.

Pero todavía no está tan extendido como el GIF, y si quieres hacer
gráficos con un color transparente, por narices has de usar el GIF...

> no da igual, porque esa libreria se puede optimizar. Alguien la puede
> sacar para un dsp, otros para un ppc... asi si le añades cosas a tu
> ordenador el soft te las usará con facilidad.

El problema vendrá cuando un programa use una librería tan modificada
que le dé problemas en su uso.

> El HD se te llenará más si no usas librerías dinámicas.

Si no necesitas ninguna tienes mñas espacio.

> por eso existen las prioridades, para que los procesos prioritarios no

¿y cuantos usuarios domésticos sabrían asignar prioridades? ¿no se trata
de facilitar el uso a un usuario que no necesita saber nada de S.O.?

> se ralenticen. Y a diferencia de los primeros STs, los amigas reproducen
> samples por dma sin ralentizarse.

En tema de sonido digital los ST siempre han ido algo retrasados, pero
con el Falcon se pusieron por delante...

> Claro que lo tienen en cuenta, pero no se usan los mismos recursos en
> las distintas tareas, por ejemplo puedo estar viendo webs, escuchando un
> mp3 y tostando cds sin que se ralentice apenas mi sistema.

X-DDDDD
Si, ya, dímelo a mí cuando se corta la reproducción de MP3 porque el
Netscape chupa tiempo de procesador y mientras el CD que esta grabando
se va ha hacer gárgaras porque se ha cortado el flujo de datos que tiene
que ser constante, y ojo, todo bajo Linux...

> yo los sistemas x86 que he visto que mejor multitarea tienen son con
> diferencia BeOS y QNX.

¿Y cuántas pesonas los conocen aparte de nosotros?

> Muy curioso, en un Amiga a 50Mhz puedes escuchar un MP3 a calidad total
> y usarlo normalmente sin bloqueos ni cortes del MP3. Obviamente

Porque le asignarás una prioridad alta. En el Falcon, cuando trabaja y
lanzaba un reproductor de MODs, éste tampoco se cortaba hiciese lo que
hiciese., y todo en monotarea.

> Para un entorno industrial usaría QNX.

Porque no conoces el TOS.

> Te he dicho la ultima version ocupa 512kb y que la version 2 ocupa mas
> de 192. En que estoy equivocado? Lee mejor lo que escribo, lo tienes un
> poco más arriba.

Ahora lo dices correctamente, 512KB para el TOS 4, y exactamente 256KB
para el TOS 2.
-- 
 |||   Saludos | Salutations | Greetings | Grüße
_/|\_  Luis Manuel Asensio Royo

"La violencia es el último recurso del incompetente". Isaac Asimov