[ATARI] Re: Atari digest, Vol 1 #181 - 5 msgs

[jcagigal]

El Thu, 06 Dec 2001 16:55:46 +0100
Luis Manuel Asensio Royo <lasensio at airtel.net> escribió:

> > Saltos parcheables de todas formas. Asi funcionan muchos emuladores de
> > atari, parcheando los saltos a la rom.
> 
> Salvo el MagiC, todos los demás emuladores NECESITAN la ROM original. No
> parchean NADA. Desde el PaCifiST, hasta el STonX, pasando por el
> NoSTalgia, el WinSTon, el Steem, etc.
> 
No has mirado los fuentes de ningun emulador de atari nunca? Los dos
fuentes que he mirado Hatari y ST parchean funciones de la rom para usar
las del SO anfitrión.

> > Estas parcheando la funcion, es como si yo cambio una librería por otra.
> > Qué me intentas explicar con lo de que el Tos usa capas? Si te gusta más
> > llámalo "set de funciones".
> 
> El NVDI reemplaza 120 funciones, repito, CIENTO VEINTIDÓS funciones (te
> lo puedo decir MÁS ALTO, pero no más claro), entre funciones gráficas,
> manejo de dispositivos de entrada/salida y otras. Móntame ésto en una
> librería dinámica teniendo en cuenta que el AES la esta llamanda
> INTENSIVAMENTE para la representación gráfica, teniendo en que cuenta
> que es la otra capa, repito, CAPA del entorno gráfico GEM, encargada de
> proporcionar un entorno de servicios de aplicaciones, con 70, repito,
> SETENTA funciones para el manejo de ficheros de recursos, menús, cajas
> de diálogo, ventanas, eventos, etc, cuál sería tu idea, ¿a librería

Las librerias tienen varias funciones. Has programado alguna vez
abriendo librerias y usando tu directamente las funciones? Dentro de una
librerái puedes tener todas las funciones que quieras. Por cada "capa"
que dices tú crearía una libreria. Asi hacen muchos SOs y así lo haría
yo.

> dinámica por función?, ¿pero sabes bien lo que estás diciendo?. Se nota,

Mejor que tú aparentemente, puesto que da la impresión de que nunca has
usado tú directamente librerías dinámicas

> y de lejos, que no conoces un Atari, ni su S.O. ni nada.
> 
Puede que más que tú xD

> > en 20kb no, pero el photon de QNX ocupa poco más.
> 
> Habría que ver cuántas funciones tiene incorporadas para hacer una
> correcta comparación...
> 
Lo que cuenta es lo que hace cada función, no el número de funciones.

> > Pero los programas podrán usar librerias (estáticas al menos, sino vaya
> > porquería), y defender que son preferibles estáticas a dinámicas es un
> 
> La discusion emepzó cuando cometiste el error de llamar 'librería' a las
> distintas capas de sistema operativo, no sobre qué es más eficiente si

Querras decir que empezo cuando alguien dijo que los SOs como windows
llevan librerias dinámicas y tonterias así, yo al TOS no lo metí para
nada porque me da igual si permite usarlas como si no. Dije que las
estaticas son peores que las dinamicas y alguien me respondi con que TOS
hace tal cosa... muy bien, pero hablabamos de librerias dinamicas, al
TOS yo no lo metí por ningún lado.

> dinámicas o estáticas. Léete con cun poco de calma mis anteriores
> mensajes, que confundes conceptos...
> 
Ok, la diferencia de tus "capas" con una librería estática es?

> > yo no te he dicho que el TOS esté compuesto por librerías estáticas,
> > quiza si tuvieses buena vista te pararías a leer los mensajes.
> 
> Ni dinámicas.
> 
Te comparo dinamicas con estaticas, no te hablo para nada del TOS.

> > según tú un SO que usa librerias dinámicas es incompleto? xDDDD
> 
> ¿Y el que no las necesita lo es?
> 
El que un SO no permita usarlas es primitivo. Si TOS permite usarlas
ademas de tus "capas" por mi genial, no me importa

> > Amigable y fácil de usar? monotarea de 4 ventanas? Hablemos del TOS4
> > mejor, no de las primitivas versiones iniciales.
> 
> Pues si chaval, es muy amigable y tan extraordinariamente sencillo de
> manejar que hasta un subnormal profundo sabría usarlo. Puedes configurar
> el escritorio a tu gusto fácilmente, abrir ventanas, lanzar programas,
> etc, sin picar ni una sola instrucción ni cargar nada de disco para
> lanzar el entorno gráfico, todo con el ratón. El entorno es sencillo y
> agradable a la vista, lejos de estúpidas animaciones y florituras
> coloristas que no aportan nada salvo confusión. El imite de la cuatro
> ventanas, si leyeras BIAN, ya te dije que se supero hace AÑOS con un
> pequeño TSR que se llama WINX, y en cuanto a la 'famosa' discusión
> multitarea vs monotarea, cuando te pones delante del Amiga, ¿qué haces?,

cuando uso multitarea intento no mezclar cosas que requieran CPU. Por ej
tuesto cds mientras escucho MP3 (que consume bastante cpu), chateo y veo
webs (que consume poco en comparación al mp3).

> ¿lo pones ha renderiza un objeto mientras conviertes a MP3 un CD
> completo, compilas un kernel nuevo y navegas por internet?, ¿al final

no compilo kernels, para que?

> lanza la tarea que necesita para su trabajo?, ¿crees de verdad que la
> multitarea es una necesidad vital para un usuario doméstico?, yo creo
> que no.
> 
Tampoco el interfaz grafico es vital para el usuario domestico si nos
ponemos así.

> > por decir que las centrales nucleares usan QNX y no usan TOS? xDDD
> 
> Simplemente porque no lo conocen, no hay una empresa detrás que haga
> versiones para uso industrial, como pasa con el QNX.
> 
Has leido los manuales de QNX? recibes su revista de novedades? no?
El TOS no aporta nada para uso industrial que no pueda hacer con MSDOS.

> > QNX era en tiempo real desde mucho antes de que saliese el primer Atari
> > ST.
> 
> ¿Cuándo apareció por primera vez?
> 
En el 81-82.

> > Quieres otro? AmigaOS :)
> 
> ¿Es que no os basta con uno?, ¿reamente necesitáis tener muchos para ser

A mi me gusta probar todos los sistemas posibles para saber sus ventajas
y desventajas y usarlos según me convenga

> felices? ¿o es que el AmigaOS no da todas las satisfacciones que da el
> TOS?
>  
A mi si. :)
Al amigo de "Emulación España" parece que no.
> 
> > las librerias para comprobar si tu programa correrá o no, o si usarás
> > unas funciones u otras. Has programado usando tu directamente librerías
> > dinámicas? yo si.
> 
> No, nunca he programado con librerías dinámicas, de hecho nunca lo he

Entonces quizá deberías probarlas y después decirme si son tonterias

> tenido que hacer ya que cuando hacía mis utilidades en Atari, lo que
> necesitaba lo tiene el TOS, no tengo que depender de nada externo...
> 
Las dlls que lleva de serie windows para ti son algo externo al SO?

> > Entonces si quiero una aplicación que use OpenGL tengo que empaquetar en
> > el mismo ejecutable todas las funciones de OpenGL? menuda chapuza. Qué
> 
> ¿Que te crees que hacen los entornos Visuales de M$ y Borland?
> 
Los de MS al menos te usan Dlls externas, mis amigos que programan en
OpenGL no tienen que meter la API entera en el ejecutable. Los de
borland tampoco.

> > ocurre, de verdad no puedo crear librerías? no me digas que no porque no
> > me lo creo, todos los SOs decentes te permiten usar librerías ya sean
> > dinámicas o estáticas.
> 
> Eso es que no conoces todos los S.O. realmente buenos, los que no
> dependen de nada ajeno a ellos para tener un funcionamiento operativo
> perfecto.
> 
QNX, BeOS, Windows, Linux, AmigaOS... todos usan librerias dinamicas.
Cuales son según tu los SOs realmente buenos?

Por que insistes en llamar "externas" a librerias que vienen de serie
con el SO?

> Si programas pensando en el Falcon es lógico que ocurra, como si
> programas para un modelo de Amiga concreto, pero si lo que programas es
> una aplicación de uso general, y usas la funciones estándar presentes en
> TODAS las versiones del TOS, te funciona con cualquiera.
> 
claro, pero no es como decias tu de que todo funciona en todo :D
te recuerdo:
"programa se instalará SIN PROBLEMAS en otros ordenadores, ni tendrás
que esperar a que la versión del TOS sea la correcta para que funcione,
ni"

> > Tienes un problema. Consideras a las librerías como algo ajeno al SO y
> 
> En el caso del TOs son completamente ajenas.
> 
pero en los otros (Linux, AmigaOS, BeOS, Windows...) no son ajenas,
vienen de serie

> > Yo tengo en un disquete el Lattice C para Amiga. Te vale? Pues
> > funcionaba con una sola disquetera.
> 
> Y yo la versión par Atari. si lo metes todo en un disquete, ¿te cabe
> todas las librerías del compilador?, por supuesto que no...
> 
Es que lo tengo todo en un disquete sin comprimir. Asi que sí. Igual
es una versión antigua?

> > Discrepo.
> 
> Pues lee la información sobre los Atari y el TOS, que a diferencia del
> Amiga, es abundante y extensa, donde te lo explican todo.
> 
Has programado para AmigaOS? Tengo toda la documentación que necesito y
libros en Español acerca de cómo programar el Amiga y como programar el
AmigaOS. Que documentacion tienes? Con cada nueva versión del AmigaOS
sacan (no quiero decir que hace años sacaban sino que sacan actualmente)
kits de desarrollo y tienes herramientas actualizadas e incluso visuales
para crear programas, con sus manuales completos. Cuando fue la ultima
vez que viste una version nueva de un compilador para Atari? Los de
Amiga están en continuo desarrollo con CVSs incorporados posibilidad de
compilación con todos los ordenadores de tu red etc... y vale 12000. Por
supuesto, también dispones de las últimas versiones del gcc, vbcc y
demás compiladores. Los autodocs explican al detalle cada función del
SO. No tienes ni la documentación de desarrollador de Amiga, así que
mejor no digas tonterias como que el Amiga no tiene documentación.

> > ni se preocupan por librerías, ni por consumo de recursos ni de nada,
> > saben que van a la tienda de la esquina se compran un ordenador y les va
> > a funcionar todo sin preocuparse de esas cosas.
> 
> Si, hasta que les aparecer la primera pantalla azul, o la caja de alerta
> con un error grave... X-)))

No se cuelga tanto, pero en fín. Con el XP verás menos pantallazos
azules que tu bombitas.

> ¿No te preocuparias si después de hacer una fuerte inversión el lo
> último de lo último, cuando lanzas un programa ves que en cuanto a
> velocidad de manejo y respuesta es un poquito superior o igual a lo que
> tenías antes con muchísimo menos? ¿eh?
> 
Te aseguro que con los maquinones de ahora la velocidad es como mínimo
igual. De todas formas hablamos de los usuarios normales que escriben
cuatro cartas y poco más, a ellos les da igual.

> > ordenador de hace 15 años corriendo los mejores programas de hace 15
> > años para tu ordenador, entonces allá tú.
> 
> No, allé esas personas 'contagiadas' con la locura de necesitar más y
> más máquina y recursos para en definitiva acabar haciendo lo mismo que
> hacían años antes con equipos mucho más modestos y requerimientos de
> hard más realistas.
> 
No puedes comprarte nada de menos de 800Mhz hoy en día, aunque quieras.
Al usuario normal del que me hablabas le da igual, el sólo quiere
escribir la carta, ver el plus gratis y poco mas.

> Mi discusión no tiene que ver con librerías dinámicas vs estáticas. Te
> confundes de mensaje...
> 
pues era de lo que yo te hablaba, asi que si no quieres hablar de
dinamicas vs estaticas, que es por lo que me metí en el hilo de la
conversación será mejor dejarlo.

> > Que sí que con un Athlon de ghz y el xp podrás hacer lo mismo, menos
> > refinadamente pero por fuerza bruta el resultado será el mismo o mejor.
> 
> Eso es que no has probado el XP, sino no dirías ésto...
> 
Claro que lo he usado. Igual que NT4 y la verdad es que era bastante
estable. Si pones el interfaz grafico antiguo (el del w95/98) verás como
va bien.

> > Dependiendo del tipo de aplicación si que es suficiente. Si yo quiero
> > hacer paginas PHP por ejemplo me instalaré apache en mi ordenador, será
> > tan diminuto? no.
> 
> Vuelves a liarla. Si quieres montar un servidor, necesitas instalar un
> servidor web y un intérprete de PHP, Si lo que quieres es hacer

no lio nada. Es exactamente lo que hago yo.

> > Y si quiero el TOS en Euskera? Ya se que no es estrictamente necesario
> > para realizar ningún trabajo, simplemente es más comodo para el usuario,
> 
> Entonces, al igual que el 100% de los sistemas, tendrás que traducirlo y
> compilarlo de nuevo. Ya sea todo el núcleo, o ya que tanto te gustan las

el AmigaOS no es necesario recompilarlo. Lo puedes poner en bable,
fabla, euskera, afgano o el lenguaje que te de la gana sin tener que
recompilar una linea. Como si lo quieres poner en klingon.

> librerías dinámicas, también éstas. En una aplicación GEM, si tiene un

Las librerias no hace falta recompilarlas porque la aplicación usa la
locale.library y no tienen nada que ver. Sólo el catalog que el SO les
diga.

> > el idioma todos los programas automaticamente usaran las traducciones en
> > polaco si están disponibles.
> 
> Como pasa en todas partes.
> 
Con windows no. Si tengo un programa en Inglés y el SO en Español no hay
un sistema para usar varios lenguajes con la misma aplicacion ni para
que el SO le indique a la app el lenguaje que debe usar.

> > Todo lo que estoy diciendo lo tienes en Amiga desde el 90.
> 
> Y el TOS es del 85.
> 
Lo de los lenguajes tambien? y porque hay roms en Aleman, Ingles,
Frances... si puede usar ficheros con el lenguaje para las aplicaciones
y el SO?

> > siempre podrás usar el ultimo formato de moda. Que sacan el formato de
> > sonido xyz que comprime la reostia? pues da igual, añades el datatype y
> > automaticamente todos los programas te reconoceran el nuevo formato.
> 
> En Atari, con instalar a la aplicación el módulo correspondiente de
> imnportación te sobra y te basta.
> 
Entonces si tienes 4 aplicaciones de sonido tendras que rezar porque
esas aplicaciones aun esten en desarrollo, y esperar a que los
programadores vayan sacando los modulos, algunos pueden tener fallos y
otros no. Con una sola librería sólo se trabaja una vez.

> > En el mundo real los formatos aparecen cada poco tiempo, y así no es
> > necesario actualizar el programa entero cada vez que se populariza un
> > formato.
> 
> Y así nos va, que ningún programa los carga todos, o si los carga no

En Amiga si hay datatype si. :)

> soporta todas sus variantes. Ésto es reinventar la rueda una y otra
> vez...
> 
por eso el kazaa napster y demás usan las dlls de windows para
reproducir los videos y mostrar el html asi no reinventan la rueda todo
el rato. Es mas fácil y rápido que usar modulos y consume la misma
memoria.

> > Conoces el formato fractal? ;) Sería un buen ejemplo de datatype.
> 
> ¿Y en qué lo aplicarías?
> 
A gráficos, la compresión es enorme, mucho mayor quye el JPG (lo que
pasa es que aun no hay un estandar definido), automaticamente todos los
programas de gráficos podrian leerlos y grabarlos. Te parece inutil?

> > Claro, el programador no lo encuentra adecuado y por eso lo crea. EA
> > hizo un buen trabajo al crear los IFFs, lastima que no tuviesen mucha
> > aceptación en la mayoría de las plataformas.
> 
> Quizás a mucha gente lo pareció tan bueno, o EA no liberó documentación
> para que la gente trabajase sobre él.
> 
Pero que dices? Tienes toda la documentacion del estandar IFF desde el
dia que vio la luz, la puedes descargar y siempre ha sido un estandar
abierto. Leete la documentación del formato, por favor.

> > cuando un programador crea un nuevo formato lo hace porque no encuentra
> > uno que se adapta a sus necesidades o simplemente legalmente no lo puede
> 
> Y se olvida de las necesidades de los usuarios.
> 
Los usuarios no tienen nigún problema si el SO soporta datatypes y se
benefician automaticamente en todos los programas del nuevo formato.

> > El HD se te llenará más si no usas librerías dinámicas.
> 
> Si no necesitas ninguna tienes mñas espacio.
> 
si no la necesitas, la borras. Asi de fácil

> > por eso existen las prioridades, para que los procesos prioritarios no
> 
> ¿y cuantos usuarios domésticos sabrían asignar prioridades? ¿no se trata
> de facilitar el uso a un usuario que no necesita saber nada de S.O.?
> 
de eso se encarga el SO sólo y es una opción que viene de serie si tu
por tu cuenta quieres modificar la prioridad por defecto. Es facil, le
das a "info" y subes la prioridad, pero el SO las gestiona bien, y si el
programa necesita mucha cpu por defecto el usuario no tiene que tocar
nada. Yo rara vez cambio las prioridades porque el SO las gestiona
bastante bien.
> 
> > Claro que lo tienen en cuenta, pero no se usan los mismos recursos en
> > las distintas tareas, por ejemplo puedo estar viendo webs, escuchando un
> > mp3 y tostando cds sin que se ralentice apenas mi sistema.
> 
> X-DDDDD
> Si, ya, dímelo a mí cuando se corta la reproducción de MP3 porque el
> Netscape chupa tiempo de procesador y mientras el CD que esta grabando
> se va ha hacer gárgaras porque se ha cortado el flujo de datos que tiene
> que ser constante, y ojo, todo bajo Linux...
> 
Pues si vas a alguna party dile a algun amiguero que te lo enseñe y
verás como puedes hacer lo que te he dicho. Ojo, yo uso grabadora scsi.

> > yo los sistemas x86 que he visto que mejor multitarea tienen son con
> > diferencia BeOS y QNX.
> 
> ¿Y cuántas pesonas los conocen aparte de nosotros?
> 
Pues muchas, mas de un millon de descargas de QNX y mas de un millon de
la edicion personal de BeOS 5 es una popularidad bastante aceptable. Aun
con todo veo el BeOS más doméstico que el QNX, parece más amigable.

> Porque le asignarás una prioridad alta. En el Falcon, cuando trabaja y
> lanzaba un reproductor de MODs, éste tampoco se cortaba hiciese lo que
> hiciese., y todo en monotarea.
> 
Pero no era el TOS4 multitarea?

> > Para un entorno industrial usaría QNX.
> 
> Porque no conoces el TOS.
> 
Claro que lo conozco, pero no me ofrece nada nuevo que no pueda hacer
con otros OSes.

Saludos
Jaime Cagigal Bordonaba
A4060T/60+picassoIV+Ethernet
Motorola es lo que mola!