[ATARI] Re: Atari digest, Vol 1 #181 - 5 msgs

[Luis Manuel Asensio Royo]

jcagigal wrote:

> No has mirado los fuentes de ningun emulador de atari nunca? Los dos
> fuentes que he mirado Hatari y ST parchean funciones de la rom para usar
> las del SO anfitrión.

Habría que ver cómo lo hace internamente el Steem.

> Las librerias tienen varias funciones. Has programado alguna vez
> abriendo librerias y usando tu directamente las funciones? Dentro de una

Profesionalmente he ido por otros derroteros, por lo que no he tenido
que usar librerías dinámicas.

> librerái puedes tener todas las funciones que quieras. Por cada "capa"
> que dices tú crearía una libreria. Asi hacen muchos SOs y así lo haría
> yo.

Pues el VDI entero como librería dinámica sería divertido de verla. ¿Qué
tamaño tendría?, ¿100KB?, ¿no te parece un poco grande para además
tenerla permanentemente residente en RAM porque se usa de manera
intensiva desde el propio AES?, al cual seguro que ya estarás pensando
en pasarlo a librería dinámica, que forzosamente tendría también que
estar residente en memoria ya que cualquier programa que use el GEM lo
necesitaría, entonces no habría razón de hacerlas dinámicas, sino
estáticas, y ya puestos y para dejar de liarnos con el tema, se integran
con el resto del S.O. y no le buscamos más los tres pies al gato.

> Mejor que tú aparentemente, puesto que da la impresión de que nunca has
> usado tú directamente librerías dinámicas

Ya te digo que nunca he tenido que programar librerías dinámicas.

> Puede que más que tú xD

Lo dudo mucho. Yo he tenido 3 Ataris diferentes, un 520ST, un 520STE y
ahora conservo el Falcon. No me he limitado a ser un simple usuario,
también lo he programado, y no solo TSRs, sino alguan pequeña utilidad
bajo GEM, y tengo abundante información no sólo del TOS completo hasta
la versión 5, sino de todo el hard e todos los modelos, por lo que puedo
hablar perfectamente por experiencia...

> estaticas son peores que las dinamicas y alguien me respondi con que TOS
> hace tal cosa... muy bien, pero hablabamos de librerias dinamicas, al
> TOS yo no lo metí por ningún lado.

Pues entonces dejémonos de historias y terminemos el tema ya.

> Ok, la diferencia de tus "capas" con una librería estática es?

No hay que cargarlas cada vez, están dentro del núcleo del S.O., no es
otro proceso que tiene que pelear con los demás para obtener tiempo de
procesador, ni le afecta el tema de prioridades ya que se está
ejecutando una parte del S.O., y las llamadas no se hacen a nivel de
trap, sino directamente a la dirección de la rutina, no solo a nivel de
la misma capa, sino de las restantes. Ésto no impide el reemplazar una
capa completa por otra y usar el mecanismo de trap, o coger y reemplazar
todo el sistema entero.

> Te comparo dinamicas con estaticas, no te hablo para nada del TOS.

A mi la verdad me interesa bien poco si hay o no librerías y del tipo
que sea, yo lo que pretendo es que no se confunda las diferentes capas
del TOS con librerías.

> El que un SO no permita usarlas es primitivo. Si TOS permite usarlas
> ademas de tus "capas" por mi genial, no me importa

Ni a mi tampoco la verdad. Sólo espero que no afecten a la estabilidad
del sistema, que es muy buena.

> cuando uso multitarea intento no mezclar cosas que requieran CPU. Por ej
> tuesto cds mientras escucho MP3 (que consume bastante cpu), chateo y veo
> webs (que consume poco en comparación al mp3).

Pero si usas grabdoras, sobre todo IDE, cualquier corte prolongado del
flujo de datos provoca un fallo de grabacióin y acabas teniendo otro
posavasos. A mi nunca se me ocurriría grabar CDs mientras escucho MP3,
sobre todo cuando te encuentras con algunos de bitrate variable, que tan
pronto requieren  X tiempo de procesador como de repente necesitan más.
La navegación si el navegador está bien diseñño no debería requerir
mucho tiempo de CPU, pero si carga una página que contiene tabla o
tablas muy complejas, con muchas de sus celdas con gráficos y texto, al
final necesita más tiempo de CPU para poder presentar la página a una
velocidad decente. En cuanto al IRC, su problema no es que requiera
mucho tiempo de CPU, sino que ocupa por defecto una determinado ancho
del canal, y no lo suelta hasta que te desconectas.

> no compilo kernels, para que?

Créeme , los Atarianos tampoco... X-DDD

> Tampoco el interfaz grafico es vital para el usuario domestico si nos
> ponemos así.

Pero si más necesario. Si le tienes que decir a una persoan que para
ejecutar un programa o crear directorios ha de picar comandos que para
él suena a chino, lógiamente perdera el interés que si tiene un entorno
gráfico en el que él puede controlarlo todo con el ratón.

> Has leido los manuales de QNX? recibes su revista de novedades? no?
> El TOS no aporta nada para uso industrial que no pueda hacer con MSDOS.

¿Y por qué usan QNX en vez del DOS 7? que también es multitarea y
requiere muy poco de hard

> En el 81-82.

No se lleva mucho con el TOS.

> A mi me gusta probar todos los sistemas posibles para saber sus ventajas
> y desventajas y usarlos según me convenga

A mi me basta con uno que me satisfaga como usuario, que no se la pegue
a las primeras de cambio, que no tenga que teclear ficheros de
configuración cada vez que instalo o modifico algo, que no tenga que
esperar a que termine de examinar el hard que tiene instalado par saber
qué tiene que cargar, que no tenga que poner a cerrar elsistema cuando
termine sino que con apagar baste, que la instalación de aplicaciones
sea tan sencilla como copiar los ficheros necesarios donde yo diga y su
desintalación aún más sencilla arrastrando la carpeta a la papelera.
como ves lo que pido es bien sencillo... 

> A mi si. :)
> Al amigo de "Emulación España" parece que no.

Por lo que he leído sus razones tiene. :-(

> Entonces quizá deberías probarlas y después decirme si son tonterias

¿Para qué?, ¿qué me van ha aportar?

> Las dlls que lleva de serie windows para ti son algo externo al SO?

Si no están en el núcleo del sistema si. Cualquiera puede modificarlas
por las que crea que son mejores, dejando el sistema en un estado
inestable, amén de que por accidente o a posta se pueden borrar, o
infectar de virus, etc. Yo lo veo poco ventajoso, y encima creas un
sistema disco-dependiente.

> Los de MS al menos te usan Dlls externas, mis amigos que programan en
> OpenGL no tienen que meter la API entera en el ejecutable. Los de
> borland tampoco.

Pero ya se depende de una librería externa al S.O., la has de tener
instalada quieras o no.

> QNX, BeOS, Windows, Linux, AmigaOS... todos usan librerias dinamicas.
> Cuales son según tu los SOs realmente buenos?

TOS, DOS, CP/M por ejemplo. Son pequeños, tienes todo lo que necesitas y
no dependes de nada. 

> Por que insistes en llamar "externas" a librerias que vienen de serie
> con el SO?

Porque considero que todo aquello que no forme parte del núcleo del S.O.
es externo.

> "programa se instalará SIN PROBLEMAS en otros ordenadores, ni tendrás
> que esperar a que la versión del TOS sea la correcta para que funcione,
> ni"

Hablo de aplicaciones genéricas, las que usan la inmensa mayoría de
usuarios. Lo mismo pasa en Amiga cuando haces una aplicación de audio
que dependa de una tarjeta de sonido, si no la tienes no te sirve.
Curiosamente el Cubase Audio creo que se puede ejecutar en un ST
perfectamente, pierdes la parte de audio pero conservas la de MIDI.

> pero en los otros (Linux, AmigaOS, BeOS, Windows...) no son ajenas,
> vienen de serie

¿Has instalado alguna vez un Linux?

> Es que lo tengo todo en un disquete sin comprimir. Asi que sí. Igual
> es una versión antigua?

O no tienes todas las librerías que vienen con el mío.

> Has programado para AmigaOS? Tengo toda la documentación que necesito y
> libros en Español acerca de cómo programar el Amiga y como programar el
> AmigaOS. Que documentacion tienes? Con cada nueva versión del AmigaOS

Nunca he tenido un Amiga, pero la falta de documentación fiable era una
de las quejas de muchos usuarios de Amiga, sobre todo con el tema de los
chips.

> sacan (no quiero decir que hace años sacaban sino que sacan actualmente)
> kits de desarrollo y tienes herramientas actualizadas e incluso visuales
> para crear programas, con sus manuales completos. Cuando fue la ultima

Entonces debe de ser dde hace poco, porque cuando ambos sistemas eran
los más extendidos, a menudo oía ésta queja, mientras que en Atari no
era muy dificil encontrar buena doc sobre el sistema. De hecho con el
Lattice te viene tres manuales, el del programa, el de las librerías
estándar y las del TOS completo.

> vez que viste una version nueva de un compilador para Atari? Los de
> Amiga están en continuo desarrollo con CVSs incorporados posibilidad de
> compilación con todos los ordenadores de tu red etc... y vale 12000. Por

Comerciales hace tiempo que no sacan ninguno, pero hay adaptaciones del
GNU C/C++, que encima es gratuíto y en continuo desarrollo...

> No se cuelga tanto, pero en fín. Con el XP verás menos pantallazos
> azules que tu bombitas.

X-DDDDDDDDD
Perdona que me tronche de risa, pero hace poco hemos instalado un XP en
un Pentium II con 128 megas, y después de dos intentos, cuando nos
peleábamos con su configuración se nos colgó a las primeras de cambio...
y mientras el 2000 que instalamos en la misma máquina en otra partición,
a pesar de basarse en NT (Neanthertal Technology), apenas dió problemas,
sobre todo con la tarjeta ISA NE2000 que la m**rda* del XP se negaba a
reconocer y que nos obligó a cambiar por una PCI, amén de tener que usar
los controladores del 2000 en el XP para la tarjeta de vídeo... Buen
ejemplo has escogido...
X'-DDDDDDDD

> Te aseguro que con los maquinones de ahora la velocidad es como mínimo
> igual. De todas formas hablamos de los usuarios normales que escriben
> cuatro cartas y poco más, a ellos les da igual.

El problema es que se tiene la misma sensación de velocidad de respuesta
que con los anteriores sistema, y bastante usuarios empezamos aha estar
'quemados' que tener que cambiar cada año o año y medio parte o todo el
sistema porque lo que nos imponen es más grande, más lento, y encima con
problemas de estabilidad... y no hablemos cómo se degrada el sistema
cuando des/instalas aplicaciones y juegos. Al final tienes que salvar
los datos y reinstalarlo todo porque el disco duro se te ha llenado de
ficheros, sobre todo .INF, .VXD y .DLL dde programas que ya no usas,
pero como el desintalador no las quita se quedan ahí, y puedes llegar a
recuperar casoi la mitad del disco con una operación que con los Atari
sólo la haces cuando te peta el disco, y lo mejor de todo es que no
tienes que reinstalar el S.O..

> No puedes comprarte nada de menos de 800Mhz hoy en día, aunque quieras.
> Al usuario normal del que me hablabas le da igual, el sólo quiere
> escribir la carta, ver el plus gratis y poco mas.

Hasta que le pete el windows con la cosa más tonta, como por ejemplo el
propio Explorer, que tiene un lío interno e no te menees, a veces se la
pega solo, sin ayuda externa.

> pues era de lo que yo te hablaba, asi que si no quieres hablar de
> dinamicas vs estaticas, que es por lo que me metí en el hilo de la
> conversación será mejor dejarlo.

Por mi parte perfecto. Fin de la discusión.

> Claro que lo he usado. Igual que NT4 y la verdad es que era bastante
> estable. Si pones el interfaz grafico antiguo (el del w95/98) verás como
> va bien.

Pues si pruebas el 2000 y te parece bueno, el XP lo hace mejor. Éste es
mas lento en todo, arranque, velocidad de reacción, estabilidad, etc. Y
encima es un lío para configurarlo. Pobres usuarios que se lo compren
porque no sólo acabrán hartos de él, sino que además si haces un cuarto
cambio de hard te obligan a volver a registrarlo, y por supuesto pagar
por ello...

> no lio nada. Es exactamente lo que hago yo.

Pues entonces, ¿de qué estamos acabando de hablar?

> el AmigaOS no es necesario recompilarlo. Lo puedes poner en bable,
> fabla, euskera, afgano o el lenguaje que te de la gana sin tener que
> recompilar una linea. Como si lo quieres poner en klingon.

Eso es porque el fichero RSC lo tiene en disco. Supongo que con el TOS
se podría hacer igual, pero... ¿merece la pena?

> Las librerias no hace falta recompilarlas porque la aplicación usa la
> locale.library y no tienen nada que ver. Sólo el catalog que el SO les
> diga.

Pues en windows no es así. He sido testigo de cómo un Windows en
castellano, cuando abrías las propiedades de una carpeta, una de las
pestañas estaba en inglés, cuando originalmente estaba en castellano. 

> un sistema para usar varios lenguajes con la misma aplicacion ni para
> que el SO le indique a la app el lenguaje que debe usar.

Si mi memoria no me falla, a partir de la versión 1.04 (1989 creo) se
añadió la 'cookie Jar', una zona de la memoria donde puedes buscar
información acerca del tipo de procesador, si hay FPU instalada y tipo,
que chips de sonido hay disponibles, el lenguaje del sistema operativo,
etc. Un buen programador, con la consulta a la cookie Jar ya sabe el
lenguaje del sistema operativo ente otras cosas. encima ésta zona de
memoria no es exclusiva del S.O., cuando instalas un TSR puedes
incorporar info acerca de si está o no instalada y su versión por
ejemplo...

> Lo de los lenguajes tambien? y porque hay roms en Aleman, Ingles,
> Frances... si puede usar ficheros con el lenguaje para las aplicaciones
> y el SO?

Lo que he explicado antes. 

> esas aplicaciones aun esten en desarrollo, y esperar a que los
> programadores vayan sacando los modulos, algunos pueden tener fallos y
> otros no. Con una sola librería sólo se trabaja una vez.

Ésta puede ser una posible utilidad de una librería dinámica, pero en el
mundo Atari, no es tan necesario porque la gran mayoría del soft
reconoce los formatos más populares, y si aparece uno nuevo al poco
tiempo ya apareceré el programa que te lo permita leer o convertir a
otro.

> por eso el kazaa napster y demás usan las dlls de windows para
> reproducir los videos y mostrar el html asi no reinventan la rueda todo
> el rato. Es mas fácil y rápido que usar modulos y consume la misma

Eso mismo se intenta para hacer un reproductor multimedia en Linux, pero
graciosamente tiene el grave problema que las DLLs de windows no son una
gran maravilla y no funcionan totalmente bien. Del HTML dudo que haya
una DLL, y del vídeo, al igual que del sonido, no creo que M$ lo ponga
tan fácil para que cualquier cree aplicaciones que son mejores que las
suyas aprovechándose de su trabajo...

> A gráficos, la compresión es enorme, mucho mayor quye el JPG (lo que
> pasa es que aun no hay un estandar definido), automaticamente todos los
> programas de gráficos podrian leerlos y grabarlos. Te parece inutil?

Llevo años oyendo sobre el tema de la compresión fractal, y todavía no
he visto nada, ¿no crees que tardan mucho?

> Pero que dices? Tienes toda la documentacion del estandar IFF desde el
> dia que vio la luz, la puedes descargar y siempre ha sido un estandar
> abierto. Leete la documentación del formato, por favor.

Entonces mcuhos desarrolladores al ver la documentación debieron pensar
que no era tan bueno como para incorporarlo a sus desarrollos, y
prefirieron aumentar más el número de formatos gráficos con el suyo
particular con la excusa que es mejor que el de los demás...

> si no la necesitas, la borras. Asi de fácil

¡Je!, si fuera así de fácil el mantenimiento del windows y recientemente
del Linux seria un juego de niños. Lamentablemente la info que te da
cada librería no te ayuda para mucho para decidir si borrarla o dejarla,
y al final la acabas dejando 'por si acaso'...

> de eso se encarga el SO sólo y es una opción que viene de serie si tu
> por tu cuenta quieres modificar la prioridad por defecto. Es facil, le

El problema es que precisamente te puede pasar con la configuración por
defecto. Entonces si no sabes nada del tema acabas 'troepzando' con el
mismo problema una y otra vez...

> programa necesita mucha cpu por defecto el usuario no tiene que tocar
> nada. Yo rara vez cambio las prioridades porque el SO las gestiona
> bastante bien.

Suerte que tienes, porque no es habitual ni en windowze, ni en MacOS ni
en Linux...

> Pues si vas a alguna party dile a algun amiguero que te lo enseñe y

Y seguro que cuando lo haga peta... X-DDD
Tranki, pasa en las mejores familias... X'-DDD

> verás como puedes hacer lo que te he dicho. Ojo, yo uso grabadora scsi.

Y yo, por eso tengo pocos 'posavasos'...

> Pues muchas, mas de un millon de descargas de QNX y mas de un millon de
> la edicion personal de BeOS 5 es una popularidad bastante aceptable. Aun
> con todo veo el BeOS más doméstico que el QNX, parece más amigable.

Un millón frente a... ¿cuantos millones de usuarios de windowzes y
MacOS?, la verdad es que no es mucho, y si encima tiene pocas
aplicaciones, no veo que mejore el panorama...

> Pero no era el TOS4 multitarea?

No, monotarea, y va de perlas. Tienes la opción del MultiTOS, multitarea
preemtivo con adaptación de prioridades y con protección de memoria,
pero es lento en comparación con el propio TOS, aunque por mi
experiencia le gana en estabilidad al MagiC de Atari...

> Claro que lo conozco, pero no me ofrece nada nuevo que no pueda hacer
> con otros OSes.

¿Y el QNX si?
-- 
 |||   Saludos | Salutations | Greetings | Grüße
_/|\_  Luis Manuel Asensio Royo

"La violencia es el último recurso del incompetente". Isaac Asimov