[ATARI] Emuladores Atari: La 'Pelicula'

[ACP]

Luis Manuel Asensio Royo wrote:

> 
> >  Vamos a ver. No se que MacicMac has visto tu. Te aseguro que a mi el MagicMac
> > me soporta perfectamente el 040, lo cual es normal si tenemos encuenta que mi
> 
> Pues eres la segunda excepción que he visto. Por lo que he comprobado (y
> visto por los newsgroups), es norma general la inestabilidad del
> MagiC...

 Pues a mi me funciona correctamente. Puede dar problemas con alguna
aplicacion concreta que intente hacer cosas raras por su cuenta. Si encuentro
aplicaciones de ese tipo intento no usarlas, e insisto, a mi el MagicMac ME
PERMITE usar programas compilados para 030, no esta limitado a programas de
68000 como comentabas en tu primer mensaje.



> >  Pues que bien, yo con un Mac no tengo ninguno de esos problemas.
> 
> Pues eso es que tienes suerte.

 O es que se usarlo.

> >  Para juegos es todo lo que necesitas. ¿Porque estabas hablando de "disfrutar
> > de tus juegos favoritos" verdad? Solo hay unos pocos que necesitan una maquina
> > superior como un falcon o un TT.
> 
> Si, los pocos que entran. El AfterBurner no entra, y mira que lo he
> probado varias veces. Afortunadamente si entra el Megalomanía, el Star
> Goose, y el Xenon 1 y 2, pero de aquella manera.

 He visto listas  de juegos que funcionan en emuladores y he hablado con gente
que los usa y no tengo la impresion de que los juegos que funcionan son "pocos".

> >  Pero vamos a ver. Si estas hablando de emular juegos que te importa que solo
> > se pueda configurar con 4 megas o que tenga que funcionar a la velocidad de un
> 
> Para juegos va bien, pero si quieres hacer algo más serio, 4 megas son
> muy poco, por lo que te ves obligado a comprar la versión oportuna del
> MagiC, que entonces sí que puedes poner la memoria que te deje el
> sistema.

 
 La mayoria de los programas que habia para los STs funcionaban perfectamente
con 4 megas. Ten encuenta que en esa epoca era lo maximo permitido que te
podias encontrar en un ATARI. Las utilidades mas recientes pueden tener
problemas con la memoria pero supongo que los programadores querran hacer bien
la emulacion de un ST antes de meterse a emular cosas como un Falcon o un TT,
que ya emularian equipos que vienen con mas memoria. No me extrañaria que el
permitir mas de 4 megas de memoria diese problemas con determinados programas
y lo que pretende el emulador es que funcionen los maximos posibles.

 Como tu dices, si quieres algo para trabajar mas en serio necesitas el Magic
(Mac o PC).

> > atari. ¿Has probado el Vroom en un Falcon? Hace tiempo consegui el PRG del
> > Vroom para 030 (el PRG original no tiraba en el falcon) y el programa es
> > injugable. La unica forma era desconectando las caches y poniendo el
> 
> Pues mira por donde si, lo he jugado con mi Falcon, y tengo excelentes
> recuerdos del mismo. En modo arcade es muy divertido, y los efectos de
> sonido son alucinantes teniendo en cuenta que usa el YM2149. En modo red
> era imposible de jugar, parecía que los coches tuvieran problemas de
> adherencia en los neumáticos.

 Entonces estaras de acuerdo que a mas velocidad de la original es INJUGABLE.


> 
> Eso es que no has probado el Second Price en el Falcon tal cual. Es una
> gozada la velocidad y suavidad que tiene el juego, o el simulador F-16
> combat Pilot, y no hablemos del espectacular Wings of Death, una joya.
> Sorprendentemente estos juegos no tienen en el Falcon los problemas que
> aparecen con el winston, van suaves y rápidos, y el sonido va a su
> velocidad, no ratea...

 Como dije en mi mensaje. Los juegos que toman ventaja del aumento de
velocidad son una minoria. Aparte de los que comentas puedo citar alguno en 3D
como el F19-Steal fighter que es mucho mas fluido en un falcon por la
velocidad del procesador (lamentablemente creo recordar se bloqueaba en este
ordenador al finalizar las misiones). Incluso muchos no se aceleran por la
mayor velocidad del procesador sino porque usan el hardware nuevo del falcon o
del STE. El Wings of Death es un juego que se programo en su momento para que
aprovechase el STE o el falcon y por eso se ve esa mejoria pero desde luego
los programadores JAMAS lo programaron pensando en emuladores u otras
maquinas. Imagino que tampoco tirara en maquinas como el Milan. No nos
engañemos, los emuladores que hay en la actualidad no son ni tienen por que
ser perfectos. Van mejorando poco a poco con las actualizaciones. Por poner un
ejemplo, tenia una version muy antigua del MagicMac (que solo funcionaba en
System 7.x) que tenia muchos problemas con algun programa (como el LZHShell) y
sin embargo las versiones mas recientes soportan perfectamente esos programas.
Poco a poco se van mejornado y los programas van funcionando mejor.

> >  Vale, las demos no tiran ¿y? ¿Te tiran las demos de ST en un Milan o en un
> > hipotetico Milan II? Lo dudo mucho porque la mayoria ya no tiraban en un
> > Falcon 030.
> 
> No, y tampoco me importa. Es normal que no tiren, son programas que
> dependen muy estrechamente del hardware de la máquina, y cualquier
> pequeño cambio en la misma daba problemas...

 Vale, estoy totalmente de acuerdo, pero... Entonces ¿POR QUE LAS PONES COMO
EJEMPLO DE QUE NO FUNCIONAN EN LOS EMULADORES en tu primer mensaje?


> >  Pos que bien, la mayoria de los juegos de ATARI los jugaba usando las teclas,
> > pequeña mania de mi epoca de Spectrum.
> 
> En el spectrum es fácil jugar con el teclado. El ordenador tiene un
> perfil bajo, y las teclas son de goma. Yo, si intento jugar en estas
> condiciones con el teclado del PC acabo con dolor de muñecas. Además, en
> el Spectrum, cuando tenñia la ocasión usa el joystick, que para eso me
> compre los interfaces Kempston e Interface 2, y con el Atari siempre he
> jugado con el joystick, costumbre que sigo con el PC. Para mí es mucho
> más fácil y cómodo.

 Yo he jugado en ATARI mas con las teclas que con el Joystick. Es cuestion de
gustos. La verdad es que encontraba mas incomodo el jugar con teclas en el
Spectrum que en el ATARI. El Spectrum tiene las teclas mucho mas pequeñas y
mas juntas.


> 
> >  Solo por curiosidad ¿Has usado alguno de esos dos programas?
> 
> Como no tengo Mac no he tenido oportunidad. Me he bajado la doc del
> NoSTalgia y del PowerST, y veo que tiene unos niveles de compatibilidad
> similares al WinSTon, por lo que no espero gran cosa de ellos...

 Entonces volveremos al tema cuando los pruebes.


> 
> > Como en el ATARI, el Mac tiene una carpeta en el sistema llamada "Extensiones"
> 
> Y también conozco bastante bien el sistema de arranque de los Mac, a
> veces me tengo que pelear con ellos en el curro. Ahora bien, hay una
> diferencia sustancial entre las extensiones del MacOS y los programas de
> la carpeta AUTO. Éstos últimos, salvo alguna extraña excepción, también
> los puedes lanzar directamente desde el escritorio.

 Si, cuando hable del tema ya dije claramente que habia diferencias y esa es
la mas grande. Por lo demas el funcionamiento es similar. Es como los paneles
de control, son similares a los accesorios de ATARI pero tienen cosas
diferentes (como que se pueden ejecutar direcctamente).

> > ordenador. Ahora bien, al igual que los programas de la carpeta AUTO estas
> > extensiones pueden estar mal programadas o, simplemente, dar problemas con
> 
> A menudo los problemas entre los programas de la carpeta AUTO se
> resuelven cambiando el orden de arranque de estos programas. ¿Se puede
> hacer algo parecido en el Mac?

 No siempre se resuelve de esa manera. Los programas pueden dar problemas
independientemente de ese orden. Incluso pueden dar problemas los accesorios
que cargas. No es la primere vez que me doy cuenta que dos accesorios o dos
programas del auto son incompatibles entre si. En los accesorios me acuerdo,
por poner un ejemplo, de uno que te permitia oir modulos Soundtraker usando el
DSP. Si por casualidad lo usabas y por casualidad se te ocurria usar a la vez
otro accesorio que te permitia ver pantallas Jpeg usando unas rutinas
residentes para DSP tenias cuelgue garantizado. Es cuestion de saber que hay
programas incompatibles entre si. Sobre lo que preguntas de las extensiones de
Mac, hay programas para activarlas o desactivarlas, pero no conozco ninguno
para elegir el orden de carga pero tampoco conozco problemas por el orden de
carga de las extensiones sino que los problemas son por incompatibilidades
entre algunas extensiones, independientemente de cual se cargue primero.




> 
> >  Bueno, en PC no te puedo decir nada pero en Mac se puede hacer que no te
> > salgan esos avisos.
> 
> ¿Qué versión del MacOS usas?, ¿la 7.5.x, la 8.0 ó 8.1?

 He usado la 7.5.x y ahora msmo uso la 8.1 que es la version mas moderna que
funciona en mi maquina. Ademas conozco a bastante gente que usa el sistem 8.5,
8.6 o incluso sistem 9.x asi que creo que conozco bastante el sistema del Mac.


> > Jolin, he visto ATARIs con discos duros que tardaban en arrancar MAS que
> > algunos ordenadores actuales, con todo lo que cargaban.
> 
> Lo dudo. Yo soy de los que les gusta cargar extensiones, y cuando mi
> Falcon arrancaba no tardaba lo que tardar los PCs y Macs de ahora, y eso
> que usaba un disco duro SCSI y el 68030 'sólo' iba a 36MHz (lo tengo
> acelerado)

 Yo estoy recordando el ATARI que tenia, con el disco duro de ATARI de 20
Megas. Hace poco en casa de un amigo lo vi arrancando con un equipo similar y
te puedo asegurar que el arranque era leeeeeento. le ponias unos cuantos
programas en el auto y unos cuantos accesorios y tardaba un monton en
cargarlos. Piensa que cuando hablo de que es lento no lo digo porque cargue
megas en el arranque (entre otras cosas porque el atari no podia tener de
aquella mas de cuatro megas de memoria) sino porque los programas que carga,
aunque cortos, tardaban en cargarse por la lentitud del disco duro. Desde
luego, no es lo mismo si hablamos de Falcon 030 o de un TT que tiene un
hardware mucho mas moderno, y mas si hablamos de un falcon acelerado con un
SCSI en lugar de un IDE. 


 
> > que irte a los emuladores. Recuerdo que cuando salio el Magic, si lo
> > intentabas cargar en un Falcon petaba por todos los lados. Habria  que ver si
> 
> Pues que 'graciosillos' son los hermanos Behne. Si los pillo me van ha
> oír... :-(

 Es que la primera version que hicieron no estaba pensada para el falcon.
Parece que a partir de las siguientes lo adaptaron para que no diese problemas
(o por lo menos para que no diese tanto). Lo malo es que ya no pude llegar a
probar esas versiones porque mi falcon fallecio poco despues :-(


> > todos esos programas funcinarian bien en una maquina nueva.
> 
> Si estan creados siguiendo las normas de Atari, no tienen que haber
> ningún tipo de problemas.

 Efectivamente, si siguen esas normas no hay ningun tipo de problema en
ninguna maquina nueva ni tampoco en un EMULADOR bien hecho. Te tendrian que
funcionar igual en un falcon que en un milan que en MagicMac o que en Gemulator.

 Si, por contra estan programados accediendo directamente al hardware
posiblemente no funcionen en ninguna maquina nueva y pueden dar problemas
incluso en los mejores emuladores. Por desgracia tengo la impresion que gran
parte del sofware que hay para atari no cumple esas normas, sobre todo los
programas mas antiguos, y es una pena porque hay autenticas maravillas.


 

> 
> > maquinas reales. Un emulador puede no ser la solucion en algun caso concreto
> > pero si en la mayoria. No me compares lo que te puede costar un emulador
> 
> Para mi un emulador es solo una solución temporal hasta que salga una
> solución mejor, ya sea en forma de ordenador o de versión para otros
> procesadores del TOS, FreeMiNT, etc.

  Bueno, como dices es una cuestion de gustos. Para mi puede ser una solucion
temporal pero si un emulador que aparezca va tan rapido o mas que una maquina
nueva y es tan o mas compatible que esa maquina con un coste mucho menor yo lo
tengo muy claro. Otra cosa es que aun no se lleguen a esos extremos pero por
cosas que he visto no le faltaria demasiado a poco que alguien le ponga un
poco de interes.


> > (muchos de dominio publico) a lo que cuesta un ordenador nuevo. Si casi toda
> 
> Si empezamos por mirar el tema económico, y un nuevo ordenador no va ha
> tener futuro, ya podemos empezar en compilar el FreeMiNT, por ejemplo,
> para otros procedsadores, así nadie se gasta un duro en nada.

 El problema es que es un sistema que parte de cero, sin aplicaciones para ese
nuevo procesador, a menos que se incluya una emulacion de 68k, por supuesto.
En realidad seria algo parecido a lo que hizo en su dia Apple con el PPC asi
que no creo que sea algo imposible. Podria ser algo bastante interesante...




> 
> Los emuladores pueden servir para aquellos juegos o programas que se
> hicieron hace tiempo, es más, no hay otra alternativa, pero hemos de
> mirar hacia adelante, y los emuladores no son una buena alternativa.

 Efectivamente, te sirve para programas que se hicieron hace tiempo pero no
por eso programas peores. Yo lo miro de esta manera, te sirven para aumentar
el numero de programas que hay disponibles para tu ordenador. El otro dia
hable en el canal de ATARI del IRC hispano con una persona que habia deseado
conocer el ATARI pero no se lo habia podido permitir en su epoca y ahora podia
usar los programas de este ordenador gracias a los emuladores. En la
actualidad el Spectrum o el Amstrad serian sistemas muertos si no fuese por
los emuladores.

> Estas limitado a lo que el desarrollador implementó en su momento,
> mientras que si tienes una máquina que ejecuta los programas sin
> recurrir a un emulador hay más libertad de acción, y sobre todo, hay una
> máquina para la que ddesarrollar programas.

 No siempre es necesario tener una maquina real para poder hacer programas.
Creo recordar que alguien me comento que hay programadores que hacen software
de ATARI que usan para desarrolarlos el MagicMac, es mas recuerdo haber leido
en su tiempo que el programador del Cab usaba el MagicMac cuando programo sus
ultimas versiones.


> >  De acuerdo, hoy en dia no lo hay. Eso no quiere decir que no se acabe
> > desarrollando. Es mas, creo que es mas facil que alguien desarrolle un
> > emulador de esas caracteristicas a que alguien desarrolle un ordenador de las
> 
> Si, pero hay que esperar que alguien se decida a hacerlo, mientras que
> ahora mismo hay una persona dispuesta a desarrollar un ordenador nuevo,
> siempre y cuando reciba el apoyo que espera.

 Para todo hay que esperar a que alguien lo se decida a hacerlo. Que alguien
este dispuesto no significa que al final se haga. Tambien hay gente que
trabaja en los emuladores de ATARI en estos momentos, es cuestion de ver como
evoluciona la cosa.


> 
> Hemos de empezar a olvidar de desarrollar una máquina que tenga
> compatibilidad con los juegos antiguos, sino no saldremos de esta. Hay
> que romper con el pasado y empezar a sentar las bases para un nuevo tipo
> de programas y juegos, y para eso hay que tener una máquina en la que
> desarrollar y probar, porque si no se hace nuestra plataforma va ha
> tener el mismo destino que otras como el Spectrum o el C-64. Deberías
> ver la 'movida' que hay en MSX, es envidiable, no se para en desarrollar
> programas, juegos, hardware, etc

 ¿Por que necesariamente una maquina nueva va a tener que ser incompatible con
lo que ya hay? ¿No seria mejor una maquina nueva con nuevos programas y
hardware actual y ademas compatible con lo que ya hay? En realidad eso fue lo
que paso con el salto de Apple al PPC, en el que aun se pueden usar programas
pensados para los primeros MAC. Ya se que en ATARI es mas dificil por el uso
del Hardware que hacen algunos programas pero desde luego no lo veo imposible
de hacer, ni mucho menos.


> > (GEM/Magic o lo que sea) para la familia x86 ya me diras que programas vas a
> > usar si no haces un emulador de 68k o bien si no adaptas las aplicaciones para
> > que sean nativas de esa familia de procesadores. Vamos que ni juegos, no demos
> 
> Para los programas antiguos no te queda más remedio que el emulador,
> pero si se hace así tenemos una salida para seguir desarrollando juegos
> y programas sin depender de que una empresa desarrolle un ordenador. Es
> un mal menor, pero que tiene futuro, mientras que con lo emuladores no
> se lo veo por ninguna parte, es más, veo que es 'anclarse' en el pasado.

 Puede, pero como tu mismo has dicho un emulador sigue siendo necesario. Esa
es la idea, no es que los emuladores sean la solucion y todo tenga que
funcionar bajo un emulador pero si son necesarios en determinadas circunstancias.

> >  Yo no tengo que poner similes. A mi lo que me interesa de los ordenadores son
> > los programas. Un ordenador no es mas que una maquina que sirve para usar
> > programas y perifericos. Si con los emuladores puedo usar programas que de
> 
> Pero si no hay ordenadores no hay programas. De nada te sirve
> desarrollar un programa si no nay una máquina que le saque rendimiento,
> y los emuladores son sólo eso, programas ejecutados desde un sistema
> operativo, no es un ordenador.

 Al ser los emuladores un programa se supone que ya existe un ordenador donde
se ejecutan asi que la maquina siempre existe. Claro que el emulador en si no
es un ordenador pero lo que me importa es que me permite usar programas que no
podria usar de otro modo.

> > otra forma no podria ¿por que no hacerlo? Si no fuese por los emuladores dime
> > cuantas personas podrian seguir usando los juegos de Spectrum u otras maquinas
> > contemporaneas de este ordenador. Yo no voy a dejar de usar los programas que
> 
> Para todo lo que es el pasado de la informática, si no tienes una
> maquina original, has de recurrir al emulador, pero repito, estoy
> pensando en el futuro del sistema, y los emuladores no son la solución.

 Para mi el posible futuro de los ATARI NUNCA pasaria por un ordenador basado
en la arquitectura 68K. Este es un camino muerto. Y tampoco creo que funcione
si no se mantiene una compatibilidad con lo existente anteriormente. No digo
una compatibilidad total sino una compatibilidad que por lo menos te permita
usar un buen numero de los programas existentes.

 Comprendo lo que sientes, desde luego hace tiempo que no salen ordenadores
compatibles ATARI nuevos. Es una arquitectura que va por el camino del
estancamiento y eso lleva a la desaparicion, pero para evitar eso tendria que
haber YA una maquina lo mas compatible y con un hardware que pùdiese hacer
sombra a lo que hay en la actualidad. Por desgracia puede que sea muy tarde, y
los ultimos diseños que se intentan hacer no me convencen, no voy a entrar
otra vez en el tema del 060 y los PPC pero siguo creyendo que haciendo
ordenadores basados en la familia 68k no ayudan a relanzar los ATARI en absoluto.
 
> > emula un ordenador. Yo no me conformo ni me dejo de conformar con cosas como
> > los sucedaneos del cacao. Yo si me gusta algo no me importa si es un sucedaneo
> 
> Eso es que no has probado uno. Anda que no se nota la diferencia...

 no es cuestion de diferencias, es cuestion que no me importa cual es el
sucedanio ni el original sino que a mi me guste. Si el sucedaneo me gusta no
le voy a hacer ascos por ser sucedaneo.
 
> > que nadie creo que ponga en duda, pero es que solo en un ATARI ST te van a ir
> > los programas de ATARI ST igual que en un ST. Ni siquiera en otro ordenador,
> 
> Los programas bien escritos te van en donde tu quieras, y cuanta mayor
> velocidad de proceso mejor, son los juegos los que necesitan más
> cuidado, sobre todo en el tema de la velocidad. Hace tiempo se puso en
> marcha una iniciativa para crear unas librerias de desarrollo de juegos
> que te permitían crearlos independientemente del hardware que disponga
> la máquina, Por aqui también han de ir encaminados los pasosque se
> hagan...

 Te aseguro que no solo los juegos, yo he visto utilidades que solo funcionan
bien en un ST. Por desgracia las aplicaciones mas antiguas tambien dependian
en muchos casos de la maquina. Desde luego las mas recientes deberian
funcionar bien, aunque no siempre lo hacen.


> 
> Repito, las aplicaciones bien escritas son ABSOLUTAMENTE independientes
> del hardware, a diferencia de los juegos. Las aplicaciones te aprovechan

 Y yo te repito que, por desgracia no todas las aplicaciones estan bien escritas.

> al máximo el hardware que tenga la máquina. Nosotros hemos comprobado lo
> rápido que van las versiones 99 y 2000 de las demos del Calamus, sobre
> todo la última, espectacular. Y al programa le importa tres pepinos si
> el ordenador es un Milan, un Hades, un Falcon o un Mega ST, el funciona
> y sin problemas.

 Y posiblemente tambien en funcionen perfectamente en un MagicMac, por poner
un ejemplo.

> Yo pienso en el futuro del sistema, en que avance, evolucione. Para los
> momentos 'nostálgicos' ya recurriré a emuladores, porque no queda más
> remedio...


 Por desgracia a veces puede no quedar mas remedio...

 Saludos de A.C.P.